主持人:每一年的全國兩會都是百姓政治、經(jīng)濟、文化生活中的一件大事，兩會上的提案議案也是公眾關(guān)注的熱點，2014年的全國兩會同樣有著我們期待的眾多話題。在今天上午第十二屆全國人民代表大會第二次會議在人民大會堂開幕會上，李克強總理的政府工作報告中多次提到文化體制改革和文化經(jīng)濟政策，那么，在新聞出版領(lǐng)域的體制機制改革和法律法規(guī)建設(shè)又存在哪些問題？代表委員又有哪些議案提案？帶著這些問題，我們中國經(jīng)濟網(wǎng)《文化名人訪》，2014年全國兩會特別節(jié)目“代表委員談文化”，邀請到全國政協(xié)委員、中國新聞出版研究院院長郝振省先生，歡迎您郝先生。
郝振省:大家好。
主持人:來和我們介紹一下您在今年兩會上的提案，并且談一談全民閱讀立法的進程以及數(shù)字出版的發(fā)展趨勢。郝院長您是我們《文化名人訪》的老朋友了，首先特別感謝您在百忙之中、在辛苦的參會其中來我們節(jié)目當(dāng)中作客，我們特別關(guān)注第一個問題就是，您今年的提案是什么？出于什么樣的考慮提出這些提案？又期待得到哪些效果呢？
郝振省:好的，你剛才談到我的提案，或者說我們這一方面的提案。我想給大家報告的第一個提案叫做“全面閱讀促進條例盡快出臺”的提案，這個提案的第一提案人是國家新聞出版廣電總局的副局長鄔書林先生，我是他的聯(lián)名提案人，這個提案因為它實際上是我們業(yè)界的一個提案，它提出的背景主要是和去年也是有鄔書林先生他作為第一提案人100多個委員聯(lián)名提出，就是把全民閱讀提升到國家戰(zhàn)略的層面這么一個提案。
郝振省:去年的提案遞交了以后還是發(fā)生了很大的變化，據(jù)我了解到，中央宣傳部和國務(wù)院法制辦已經(jīng)把提案里邊關(guān)于立法的要求轉(zhuǎn)化成立法的具體的工作進程。所以從去年開始，我們就有專門的班子來起草全民閱讀促進條例，就類似于全民健身條例一樣。做這個條例花了很多的心血，也廣泛的征求了意見，但是我們總感覺這個事情關(guān)系重大，影響面廣，是和我們的文化強國是互為條件的，所以我們今年把它提出來，這是一個提案。
郝振省:第二個提案，我們叫做“對互聯(lián)網(wǎng)上的色情低俗的信息有效治理”的提案，這個提案提出來也是在互聯(lián)網(wǎng)迅速發(fā)展的情況下，互聯(lián)網(wǎng)確實給我們的生活生產(chǎn)帶來了很大的方便，但同時互聯(lián)網(wǎng)上的不良信息也是很多，防不勝防，危害嚴重，無論是從核心價值觀的層面，還是從保護青少年健康成長的層面都需要有效治理。
郝振省:第三個提案，是我和研究院的同事做了研究，新書出版的一年內(nèi)，在它的零售終端禁止打折銷售的一個內(nèi)容提案，這個提案目前是什么呢？就是說，現(xiàn)在無論是傳統(tǒng)書店，還是網(wǎng)絡(luò)書店，就是電商和實體書店都有打折的行為，不過是實體書店他打折的幅度小一點，電商更大一點，這種情況看起來是一種促銷行為，或者說是一種營銷方式。但實際上我們感覺到它不但嚴重的損害了我們整個出版業(yè)，而且擾亂了整個出版秩序，是出版的質(zhì)量不高，圖書大量涌現(xiàn)的一個重要原因。
主持人:我們就接著您剛才談到第一個提案，全民閱讀來開始聊，2006年的時候第一次提出了全民閱讀的概念，這幾年不斷地修正完善，而且去年兩會期間您也到了，100多位政協(xié)委員聯(lián)名簽署并提交了《關(guān)于制定實施國家全民閱讀戰(zhàn)略的提案》，您幫我們理一下，從06年到現(xiàn)在全民閱讀的活動推進分成了哪幾個階段，現(xiàn)在成效怎么樣，好的地方在哪里？不好的地方又在哪里？
郝振省:我們從2006年甚至更早的時段，在建設(shè)我們的文化強國的征途上，越來越感覺到這個問題的重要性。簡而言之，如果是想成為文化強國，不可能不是一個閱讀強國。所以那個時候就開始中宣部、國家新聞出版總署、還有中央文明辦、文化部大概十幾個部委就組成了全民閱讀的推進辦公室，當(dāng)時設(shè)在總署，每年都要搞活動，每年都有它的部署和倡導(dǎo)。
郝振省:我們最近特別是十八大就把開展全民閱讀活動寫進了十八大的《決定》里面，今天李克強總理的政府工作報告里面，專門寫了一句話叫倡導(dǎo)全民閱讀，所以我們提出這個閱讀立法的提案，一個是考慮到國家目前整個的閱讀狀況，盡管這些年的工作很有成效，從最初48.7%的閱讀率上升到2012年的（2013年正在統(tǒng)計）2012年的54.9%，還是提高了，雖然緩慢，但是工作還是有成效。
郝振省:但是應(yīng)該看到我們的人均閱讀的圖書一年是4.39冊，而韓國是11本，法國是8.4本，日本是8.5本，美國是7本，而且我們的4.39本里邊，還有相當(dāng)一部分是教輔教材，應(yīng)該說和其他國家比還有很大差距，雖然不像有人說那么懸乎，外國是幾十本，我們院里也有研究國際出版業(yè)方面的機構(gòu)，外國也沒有那么厲害，但是應(yīng)該也是差距很大，另外再加上目前的數(shù)字化，數(shù)字化有它的積極方面，但是也使我們很擔(dān)心。
主持人:您分析過沒有，在閱讀率普及率差距這么大，是什么原因呢？
郝振省:隨著社會的發(fā)展，我們早期感覺讀書不足是個人的事，當(dāng)然他本質(zhì)上是個人自由的一種選擇。但是在今天我們發(fā)現(xiàn)從國際社會比較，它越來越越是一個綜合國力和文化軟實力的標(biāo)志。
主持人:而且可能全社會也需要一個讀書的氛圍，我記得我小的時候上學(xué)的時候，那時候每年放假的時候老師都有推薦書目，我讀的第一部世界名著是《鋼鐵是怎樣練成的》，當(dāng)時確實是引導(dǎo)中小學(xué)生讀了一些好書。讀書的氛圍很重要，所以我們現(xiàn)在推廣全民閱讀，除了國家立法之外，是不是在政府、社會、公眾三方面都要互相配合才行。
郝振省:是的，我們現(xiàn)在想，這個法不完全是強制的，實際上我們理解全民閱讀條例的出臺它主要目的是強調(diào)政府在全民閱讀上面的責(zé)任和義務(wù)。你比方我剛才說到，最初我們認為愛讀書和不愛讀書是個人的事情，現(xiàn)在認為它和國家的發(fā)展聯(lián)系在一起。過去我們只想到讓我們的公民，不管是城市公民，還是鄉(xiāng)村的公民，他只要經(jīng)濟上不貧困就行了，后來發(fā)展到他必須要讀一定的書，看一定的報紙，看一定的電影。
郝振省:這是他的文化權(quán)益，我們要保護保障他的權(quán)益的實現(xiàn)，從這個角度講，我們不能把閱讀量完全看作個人的事情，當(dāng)然知識分子教授要帶博士生，他要教學(xué)研究那個層面不需要我們?nèi)ス芩饕木褪菍Υ蟊姡瑥娬{(diào)政府在這個問題上公共服務(wù)的責(zé)任和他的義務(wù)。
主持人:可能作為一個百姓，我的一個切身體會，一說到全民閱讀，我想做到的就是我想讀書的時候有著環(huán)境和條件，我想讀書的時候有好書可讀，咱們有沒有什么具體的舉措呢？
郝振省:你比方說，就是現(xiàn)在我們感覺到為什么上升到國家層面呢，就感覺到這幾年國家全民閱讀，各地也都搞，可以說如火如荼、各有聲色，有的搞讀書月，全國有400多個城市，都有自己關(guān)于讀書的節(jié)日，這是很不容易的。但是現(xiàn)在還是處在各自為戰(zhàn)、比較分散的情況，另外我們的閱讀更多的還是提倡、倡導(dǎo)，政府沒有將他作為一種責(zé)任給予充分的保障的，比方說我們現(xiàn)在對治理污染，或是要防止某種疾病都有財政保證，但是對閱讀還沒有納入到財政里面去。
主持人:而且提法有點虛，比如說我們防治霧霾是少開車，坐公交車，有一些具體的舉措，一說讀書就是一個口號，可能還得有具體的比如說財政的支持和保護，還有具體的舉措才行。
郝振省:是的。
主持人:今天上午克強總理的政府工作報告是今年兩會最大的亮點，我們注意到，他提到這樣一句話，深化文化體制改革，加強文化市場加強，文化產(chǎn)業(yè)增值值增長15%以上，咱們新聞出版產(chǎn)業(yè)這塊有沒有什么數(shù)據(jù)，現(xiàn)在咱們的產(chǎn)業(yè)增加值有沒有一個比例？
郝振省:今天我看到總理講到這個就特別地振奮，可以說是從來政府工作報告里邊，講到文化的時候很少使用數(shù)據(jù)，那么今天的政府工作報告我注意到了他使用15%這個文化產(chǎn)業(yè)的數(shù)據(jù)。我要告訴大家，我了解這些年的新聞出版業(yè)，營業(yè)總收入還是增長的很快的。
郝振省:這和國家的文化產(chǎn)業(yè)改革，文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展的扶持政策以及國民對文化發(fā)展的需求是相輔相成的。據(jù)我初步了解，我們這幾年的新聞出版業(yè)的營業(yè)總收入的增加，還基本上是兩位數(shù)，今年會有一個數(shù)字，更確切的一些數(shù)字，就是對去年的統(tǒng)計，雖然還要假以時日，但很快就要向社會公布，這也是受國家廣電總局的委托由研究院向大家發(fā)布。
主持人:可以說今天的政府工作報告大部分人都提出了非常高的評價，大家可能關(guān)注到了兩個特色，一個就是說改革這個詞提的次數(shù)特別多，大家已經(jīng)明顯感覺到新一屆政府已經(jīng)把改革提到了一個最高的議事日程當(dāng)中。另外一個像您剛才所說的有很多具體的數(shù)據(jù)，讓大家心里很有底，很接地氣，很多政策和數(shù)據(jù)是相連接的。
主持人:可以看到今天的工作報告當(dāng)中不止一次提到了文化體制改革這個詞，剛才您也提到了尤其是在去年您作客我們節(jié)目當(dāng)中也提到了，數(shù)字出版產(chǎn)業(yè)已經(jīng)進入到了一個快車道，您覺得文化體制改革對于促進數(shù)字出版的向前發(fā)展有沒有一些促進和影響？
郝振省:文化體制改革它本來的意思就是要改革調(diào)整那些不適合文化生產(chǎn)力發(fā)展的生產(chǎn)關(guān)系，他怎么不適合呢？他實際上就是我們出版物的生產(chǎn)已經(jīng)從工業(yè)化時代進入到了信息化時代了，在這種情況下，生產(chǎn)力的技術(shù)發(fā)生變化了，肯定會需要把原來不適應(yīng)的生產(chǎn)關(guān)系、管理機構(gòu)進行調(diào)整。所以我覺得在某種意義上，這種文化體制改革就和我們的數(shù)字出版和網(wǎng)絡(luò)技術(shù)數(shù)字技術(shù)為支撐的整個技術(shù)新業(yè)態(tài)的發(fā)展是不可分割的聯(lián)系在一起的。
主持人:另外，我們剛才最開始的時候您也提到了，現(xiàn)在很多新書剛一上架就打折，這是您今年針對這方面的一個提案，您能不能具體解釋一下為什么要禁止這種情況的發(fā)生？
郝振省:新書一出版就打折的話，直接的損害我認為有三個方面，第一個方面就是他對于作者來說，寫的書今天從庫房拿出來，馬上就打折。這就給作者一種還沒有問世，或者一問世就貶值的信號，這對作者的創(chuàng)造激情、創(chuàng)造能力造成了損害甚至打壓，而作者是我們所有出版物的一個源頭。
郝振省:對出版社來講一開始就打折的話，要么就說明你的定價是有問題的，要么就說明你是迫于市場上某種壓力不得不這樣做。但是這樣的長期下去，出版社還會不會非常鍥而不舍的去追求品牌，追求精品？因為我們講到市場的經(jīng)濟，甚至講到它起決定性作用，實際上最后就是價格作用，就是價值規(guī)律的作用，這是第二個。
郝振省:第三個，對讀者來說就是覺得凡是書就是一種便宜的商品，書要不打折，那讓我怎么去買呢？這是很可怕的，就是在信息時代、在知識經(jīng)濟時代，最值錢的應(yīng)該是有用的信息，是出版物的內(nèi)容為王。但是這樣下去就給人一種感覺就是價漲的很邪乎，就形成一個劣幣驅(qū)逐良幣的怪圈。為什么好多人覺得我講一次課回報很好，我寫一本書它的回報很差呢？從出版人的角度來講，市場競爭激烈、節(jié)奏很快，所以他沒有時間再去追求品牌了，只要你很快的把我的書賣掉，然后你給我把現(xiàn)金拿回來，哪怕是不賺錢，我至少保證了我生產(chǎn)的進行啊。
郝振省:而且說到這里面，我覺得很多做法都值得反思，包括動不動就贈書。很少聽說其他的商品動不動就贈送，不是說不可以贈書，但必須要在極有價值，極有必要的場合才送。現(xiàn)在給人感覺就是隨便送，這種觀念要糾正。甚至我們再說的極端一點，偷書不算偷，我們還是要用傳統(tǒng)的觀念來衡量信息時代、知識經(jīng)濟時代最值錢的東西。
主持人:可能新書一出來就打折會形成惡性的循環(huán)，將來可能就不太注重質(zhì)量了，而且打壓了作者出書的激情，這是一方面。另外一方面，就是現(xiàn)在電商、數(shù)字出版業(yè)可以說大大打擊了傳統(tǒng)的出版市場、出版行業(yè)。據(jù)我所知，現(xiàn)在北京很多小規(guī)模的書店、私人的書店都紛紛倒閉了，對于這樣的現(xiàn)象您是怎么理解的？
郝振省:我覺得和新書在一年就打折銷售，甚至有的書銷售價低于成本價，有的甚至是低于它的進貨價，甚至有的把售書作為一個噱頭，一個招來顧客的噱頭的現(xiàn)象有很大關(guān)系。打價格戰(zhàn)使得行業(yè)不但是惡性循環(huán)，而且我們要建設(shè)文化強國，我們要形成一個全民閱讀的好風(fēng)氣，實際上把出版物神圣的那種品格也給損害了。
主持人:另外，我以前曾經(jīng)聽說有人這樣一個說法，有人說現(xiàn)在電子閱讀多方便呀、多節(jié)約呀、不浪費資源，所以說將來可以不要實體書店了，沒什么用了，您對這樣的說法怎么看呢？
郝振省:我覺得確實要看到數(shù)字出版、電子出版它生產(chǎn)力先進性的表現(xiàn)。但現(xiàn)在我們從另一方面考慮，也要從發(fā)展的眼光看到我們實體書店，其實在今后的文化強國的建設(shè)過程中，它可能是我們的文化驛站。如果從這個角度看，就不能讓它自然的消亡，而是要給它某種扶持。當(dāng)然它自己面對生產(chǎn)力的新業(yè)態(tài)的出現(xiàn)，也要與時俱進，也要通過提高綜合性的來轉(zhuǎn)型自己的經(jīng)營模式。
主持人:確實，我想可能就像剛才您說的，實體書店應(yīng)該找一個求同存異的方式，進行差異化競爭。而且我覺得剛才您說的特別對，實體書店就像現(xiàn)在的街心公園一樣，它可能是社會老百姓心靈的一個需要休息休閑的公園，真少不了它。另外新聞出版版權(quán)也是這幾年大家特別關(guān)注的一個問題，包括現(xiàn)在新聞出版版權(quán)、著作權(quán)的維護和管理也是大家覺得有很多問題存在的領(lǐng)域，那么今年的兩會通過很多大家的提案和議案，您覺得希望2014年在這方面我們政府、社會能有哪些往前突破的地方？
郝振省:剛才講到著作權(quán)法對我們這些年文化的創(chuàng)造和向創(chuàng)新型國家邁進的過程起了很大的作用。知識產(chǎn)權(quán)是非常有作用的，現(xiàn)在之所以修改著作權(quán)法，或者推動修改后的著作權(quán)法盡快的出臺，是為了更有效、更好的保護他的知識產(chǎn)權(quán)。知識產(chǎn)權(quán)再說的俗一點，他就是創(chuàng)造者本人拿到經(jīng)濟回報的一種權(quán)利，主要就是這個權(quán)利。如果他長期的創(chuàng)造，他長年累月的投入，拿不到相應(yīng)回報的話，那么創(chuàng)造者、創(chuàng)新者、創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)里的人就不愿意做了。這個很成問題的，我們現(xiàn)在文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)有的很多地方不景氣，雖然有很多其他原因，但也有很多的原因、很直接的原因就是知識產(chǎn)權(quán)的保護不到位。
主持人:就跟當(dāng)年做音樂的人也是一樣的。
郝振省:對，如果音樂人沒有他的版權(quán)，中國的唱片業(yè)就很成問題，從長遠的觀點看著作權(quán)法它是要保護公民的創(chuàng)造的權(quán)利和享受創(chuàng)造價值的權(quán)利。
主持人:可能看待知識產(chǎn)權(quán)保護的眼光也要隨著社會的進步、發(fā)展而發(fā)展，比如說以前我們特別專注于你出一個唱片、一張CD的產(chǎn)權(quán)保護，現(xiàn)在很多的歌手發(fā)行歌曲在網(wǎng)上直接發(fā)了，知識產(chǎn)權(quán)從實體化的保護轉(zhuǎn)移到了網(wǎng)絡(luò)上產(chǎn)權(quán)的保護，咱們是不是也要有一個與時俱進的目光。
郝振省:有，我們現(xiàn)在的法律，就是修改后的條款有這方面很細的內(nèi)容，我們要保護它。
主持人:另外一方面，隨著網(wǎng)絡(luò)電子讀物的發(fā)展，包括手機上可以瀏覽很多信息，電子閱讀成為大家一個非常常見的一種生活方式，那這種情況的出現(xiàn)數(shù)字版權(quán)的保護有什么影響？
郝振省:我覺得移動數(shù)字出版物是一種很好的傳播形態(tài)，有的時候他的篇幅也不見得就短，內(nèi)容也不見得就淺。但是現(xiàn)在有一個問題，就是怎么樣使新媒體的出版形態(tài)得到一種規(guī)范和保障，我了解我們的研究部門和國家的管理部門也正在做調(diào)研。我們要充分的保障公民的創(chuàng)作自由，甚至他的傳播的自由權(quán)，但是同時我們要通過必要的法律法規(guī)規(guī)范他。就是說你的出版行為是可以的，但是你要對你的出版行為負責(zé)任。同時，是你的作品成功了你要享受相應(yīng)的回報，他邏輯上是這么一個邏輯的走向。
主持人:應(yīng)該遵循市場規(guī)律。
郝振省:市場規(guī)律。
主持人:有勞有得。說到現(xiàn)在大家閱讀方式的轉(zhuǎn)變，我想結(jié)合剛才咱們提到全民閱讀，也可以想一個辦法，現(xiàn)在不僅是年輕人，包括中、老年人，很多人現(xiàn)在不是用手機，就是平板電腦了，所以說咱們?nèi)耖喿x也應(yīng)該和咱們新的閱讀方式相結(jié)合。比如說我真的想讀書了，我有時候可以去實體書店、圖書館拿著一本書讀，沒有時間我們是不是也可以開發(fā)一些手機上的應(yīng)用，我真想讀書的時候任何場合打開平板電腦和手機也能讀到書，這種方式對于促進全民閱讀的推廣也是有很大的幫助？
郝振省:你說得非常有道理，我可以告訴你，我們的閱讀條例里邊已經(jīng)充分的考慮到數(shù)字閱讀的權(quán)利保障和服務(wù)問題。我舉個例子，我們?nèi)珖?0萬家農(nóng)家書屋，盡管也有報道說，一部分農(nóng)家書屋管理堪憂，但是我們相當(dāng)一部分農(nóng)家書屋正在進行數(shù)字化改造。傳統(tǒng)的手段他的書很有限，如果數(shù)字化的話，他可以源源不斷，可持續(xù)的發(fā)展。現(xiàn)在的農(nóng)民也不是我們以往農(nóng)民的概念，他們很新銳，我們了解到現(xiàn)代農(nóng)民的手機的擁有量不見得比城市居民少。
主持人:您預(yù)計在2014年我國數(shù)字出版產(chǎn)業(yè)會有哪一些新的突破和發(fā)展，會有哪些問題存在？
郝振省:根據(jù)我們現(xiàn)在看到的動態(tài)，一個是數(shù)字出版，2012年和2013年是兩千億的概念，準確的說1900多億。那么我推測今年的統(tǒng)計會有很大幅度的增長，甚至開始兩位數(shù)增長，這是一個情況。另外，因為現(xiàn)在大家都感覺到一個情況，你比方說我們大量的使用微信的傳播，這就要求我們有一些管理措施、規(guī)范措施和服務(wù)措施。因為就像實體書店和網(wǎng)絡(luò)書店打架一樣，他有的時候明明知道人家是打壓我的價格，我還得向人家乖乖地把我的書交給人家銷售，為什么？就是有先進生產(chǎn)力在里面起作用，他海量的存儲、便捷的搜索，我到你書店去找了不一定找得到，我在電腦上一敲就出來了。生產(chǎn)力上有先進性，所以我們現(xiàn)在要把傳統(tǒng)的和新業(yè)態(tài)要結(jié)合起來。
主持人:另外在體制改革和產(chǎn)業(yè)相互融合這兩個方面，2014年新聞出版產(chǎn)業(yè)會有哪些新的舉措？
郝振省:新的出版產(chǎn)業(yè)一個是堅守，就堅守文化的本質(zhì)，堅守文化人的品質(zhì)。說我是出版人了，我是文化人了，不能夠搞那些不上檔次的出版物吧，然后要企業(yè)改革要轉(zhuǎn)企改制，生產(chǎn)方式要轉(zhuǎn)型升級，我們的市場要向國際上進行拓展，然后是我們整個生產(chǎn)銷售也要實行它和新技術(shù)和內(nèi)容的融合，大概是這么幾個情況。
主持人:另外今天在克強總理政府工作報告中有這樣一句話，他說2014年要繼續(xù)深化文化體制改革，完善文化經(jīng)濟政策，增強文化整體實力和競爭力，這句話結(jié)合您的專業(yè)領(lǐng)域，幫我們解讀一下？
郝振省:我理解的是，一個是要加快文化體制改革，我們這些年的文化體制改革還是很有成績的，但是我們的轉(zhuǎn)企改革還是只完成了初步階段。下一步還有兩制改造，公司制和國有制的改造。要培養(yǎng)合格的新聞出版人、新聞主體和培養(yǎng)我們的出版企業(yè)家、文化企業(yè)家。然后我們了解到中央正在全面改革，關(guān)于文化這塊的改革還有一批政策要出臺，原有的政策可能還要延伸。
郝振省:新一屆政府也要推出來新的政策，來增加我們的文化競爭力，就是要走出國門，要提高我們的對外開放水平，我們的對外開放不完全是傳統(tǒng)的直接賣書，有企業(yè)走出去，有數(shù)字走出去，網(wǎng)絡(luò)走出去。還有我們在其他國家的本土化戰(zhàn)略，總之，現(xiàn)在我們要增加我們在國際社會的新聞出版的話語權(quán)，擴展我們民族的文化的影響力。
主持人:好，最后特別感謝郝院長作客我們的節(jié)目，希望您這幾個特別有切入點的提案能夠進行得非常順利，也感謝大家關(guān)注我們的節(jié)目，如果大家想了解更多關(guān)于文化的內(nèi)容，請繼續(xù)關(guān)注我們的欄目。也請您關(guān)注我們的微信公眾平臺“中經(jīng)網(wǎng)文化產(chǎn)業(yè)研究中心”。下期節(jié)目再見。
