主持人:各位好，歡迎收看中經在線訪談2014兩會特別節目。今天我們非常榮幸請到了全國政協委員，中國國際商會副會長，中國民辦博物館協作體主席呂建中呂總，歡迎您。

　　呂建中:主持人好。

　　主持人:呂總，是我們的老朋友了，已經三次做客我們節目當中，節目一開始還是來為我們來講一講在今年的提案當中帶來了哪些新內容？

　　呂建中:今年我帶來三個提案，一個是促進五通，加快建設的提案。第二個是為民辦博物館正名的提案，第三個提案是凈化網絡環境，降低網絡PM2.5對人身心健康影響的提案，那么這三個提案，首先我先介紹一下我們網上，就是五絲來促進五通，加快絲綢之路建設的提案。

　　呂建中:那么五絲的概念也是在中國貿促會和陜西省委省政府大力支持下推出的，我們組織了全國的專家學者，結合習主席提出的絲綢之路經濟帶建設，我們對此進行創新，確立了五絲這個項目，第一絲就是網上絲綢之路，簡稱網絡絲路，也簡稱網絲，叫絲網。絲網跟中國貿促會還有兩家銀行，還有我們公司，成立網上絲綢之路，然后為絲綢之路沿線的這種國家提供一些跨境銀行支付，還有電子商務，同時我們中國貿促會大力支持下，我們跟絲路沿線國家，以及世界一百多個國家達成一項共建網上絲路，這樣就可以跟世界一百多個國家建立一個網上的公共服務平臺，這種歷史、文化、經濟、人文、地理、政治等等，這種信息，打造一個網上的大的信息平臺，也屬于一種大的數據，這種大數據本身也是一種戰略資源，第三個，我們在網上還做了一些文化交流和文化產業的一些交易，所以我們打造了這么一個叫絲網，一絲。

　　呂建中:第二絲是我們叫絲園，也就是絲綢之路國家的永不沒落的博覽園，我們也在中國貿促會、中國國際商會、山西省委省政府大力支持下，我們絲路沿線有三十多國家達成意向，由它們國家提供國家館的建筑方案，由我們大唐西市在絲綢之路起點西安來建設它們五十多個絲綢之路沿線國家的國家館，通過這個國家館的建設，我們把絲綢之路沿線國家他們的科技信息，產品、文化、餐飲、娛樂等等，帶到國家館，同時國家館也可以把它們國家的特色建筑，還有一些特色的植被等等帶來，形成一個國家園區。

　　呂建中:同時，因為絲路沿線國家可以說歷史悠久，文化資源豐厚，我們把這種資源整合起來，形成一種文化的展示和巡游，文化表演巡游，定期或不定期巡游，帶動旅游，來加強跟絲綢之路沿線國家文化交流，同時我們也建了十萬平方米的展覽館，展覽館也可以說是定期、不定期的舉行絲路沿線國家的文化和商業的展覽，特別是在中國貿促會和陜西省委省政府主導下，今年的5月23日，就要舉辦一次絲綢之路貿易博覽會，這個可以期待的，可以說叫絲博，絲綢之路博覽會簡稱絲博，我們中國貿促會和陜西省委省政府，也力促把這個會辦成一個有國際影響的大的省會，這是第三絲。

　　呂建中:第四絲就是絲綢之路風情街，簡成絲街，在中國貿促會和陜西省委省政府大力支持下，大唐西市已經成功的把絲綢之路經濟建設的亞洲段建成了，有八個國家已經開始經營，全長有九百多米，濃縮了絲路沿線國家22個國家，他們的特色建筑、特色演藝、特色產品或者特色餐飲，使人到西安以后不出國，一個小時可以嘗遍絲綢之路�？梢猿运�的飯、看它節目、買它東西，通過這種絲綢之路風情街的建設，把絲綢之路沿線國家的產品和文化帶進來，這樣就非常有利于跟絲路沿線國家進行文化和貿易的交流，絲路沿線國家非常喜歡這樣的一種平臺，它們也希望文化走出來，也希望加強跟國際上的貿易往來，同時每個月還有兩個國家的文化周，一個國家文化周的時候，我們已經成功舉辦了韓國文化周、日本文化周。文化周的時候，它們節目在這演出、藝術品展銷、產品貿易、化交流，帶動了旅游，同時也發展了一種文化產業化，提升了經濟的外向度，這是第四絲。

　　呂建中:第五絲，叫絲綢之路叢書，也就是說我們整合了國內外的一些專家學者在西北大學的大力支持下，我們和西北大學簽訂戰略合作協議，來梳理絲綢之路沿線國家的歷史、文化，還有它的地理資源、人文等等。梳理出來以后，形成系列的絲綢之路叢書，為我們建設絲綢之路經濟帶，為我們跟絲綢之路沿線國家文化交流和貿易往來，提供一些決策的參考和依據，這是說五絲，絲網，絲園，絲街，還有絲博，還有絲書，這五絲。

　　呂建中:五絲可以說四絲都在建設當中，絲園在省委省政府的大力支持下，正在跟絲路沿線國家還有貿促，在籌劃和設計過程當中，絲路沿線國家也非常踴躍來共同打造這么一個園區，可以說這個園區是值得期待的，這是我說的通過這捉五絲項目的實施，就可以實實在在的支撐絲綢之路經濟帶建設，特別是絲綢之路經濟帶建設要文化先行，要加強文化方面的交流。

　　主持人:剛才通過呂總的介紹，我們對這五絲有了非常詳細的了解，在和呂總聊聊關于民間博物館的話題，現在大家都非常關注民間博物館，可能很多人也擔心說，現在確實看目前的狀況，發展還非常不錯，但是非常關注的就是它的未來，它怎么樣能在我們這個城市當中有一個非常長遠的發展？

　　呂建中:我們2005年在國務院七部委出臺了支持民辦博物館的發展意見之后，民辦博物館如雨后春筍一般，發展非常好，目前我們民辦博物館已經有600多家，可以說大部分博物館發展非常好，在發展過程當中也遇到了很多問題，如果說像你剛才提的，要使民辦博物館持續長久的發展下去還有很多工作要做，我們在辦館的實際當中，也摸索出一些經驗，在這跟大家分享一下。

　　呂建中:比如像大唐西市博物館，開業已經五年了，我們建這個博物館花了三億，征集文物花了六個多億，所以加起來就是十個億，每年的利息就是八千萬，每年運營費用1200萬，這樣下來以后可以說，經濟負擔還滿重的，目前我們大唐西市博物館在去年被評為民營國家二級博物館，這也是國家唯一一個民營國家二級博物館，這也是國家對民辦博物館的一種認可，我們深受鼓舞，一定會把這個旗幟打下去，在民辦博物館發展當中，把這面旗扛好，做出表率來。

　　呂建中:具體如何發展呢？大唐西市有創新的模式，叫以商養文，以文促商。也就是以文化產業養文化事業，以文化事業促文化產業發展，這是良性可持續發展。根據大唐西市博物館的歷史文化內涵，特別它的珍貴的隋唐時期，大唐西市隋唐時期的絲綢之路起點的遺址，我們在全國找了一些專家、教授、學者進行研究和梳理，也出了很多系列叢書，對我們建設大唐西市，挖掘它的歷史文化內涵提供了依據。

　　呂建中:根據這歷史文化內涵我們創意出了五大文化產業，一大文化產業就是絲綢之路風情街；第二文化產業是國際古玩城，目前是全國，也是國際上最大、檔次最高的古玩城，古玩城有1500個商戶，這是第二大文化產業；第三大文化產業是展覽館，展覽館我們每年舉行大型的展覽，我們去年10月份在中國貿促會的主辦下，舉行了一個絲綢之路商旅文化博覽會，舉辦非常成功，邀請了絲路沿線二十多個國家來出席這樣的活動，效果非常好；第四個文化產業就是我們的酒市；第五個就是我們的非遺城，我們把非物質文化遺產整合到一塊，進行展示，這樣就是我們五大文化產業。產生的收入，就可以拿出一部分來，來回饋到文化事業上面來，這樣就形成了以產業養事業，以事業促產業發展，良性的可持續發展的模式。因為有了事業，使產業的商業價值更高、有品牌、有影響，價值高了以后產生的收益就高，收益高了再促進文化事業發展。所以以這個模式，可以解決民辦博物館發展的資金問題，這就需要政府在發展博物館的時候，給予一定的主導，就是說要發揮我們十八大報告中提出來政府主導、企業主體、市場運作、社會參與，這么一個原則，來對民辦博物館加以支持。

　　呂建中:比如說像臺灣地區的故宮博物館，我們去了好多次，跟他們館長聊過，館長說這個主業是不賺錢的，因為博物館肯定不賺錢，它是公益企業。但是它的副業在賺錢，就是帶動來，人流就是財流，人流來以后圍繞人去服務，圍繞人的吃、住、行、游、購，產生出來這種副業就是屬于產業，文化旅游、文化產業，方方面面，用這樣的收益來養文化事業，也就是博物館，這樣下來就可以使民辦博物館自己完成造血功能。

　　主持人:其實我們看到，現在民間博物館，確實發展也是越來越好了，當地政府也是非常支持的，但是我們看到還是存在一些問題，比如說場地、經費，還有一些法律制度等等，可能都會對民間博物館的管理和維護方面，還是會有一些困惑的，在您看來這些困惑主要體現在哪些方面？

　　呂建中:我覺得困惑最主要的還是政策法律問題，比如說我提到的為民辦博物館正名的提案，就是呼吁從法律和法規上，來給民辦博物館一個名分。民辦博物館目前來說，我們國家給它的定義就是非盈利性機構，民辦非盈利性機構。它就沒有指出來它是一個民辦公共文化服務機構，或者民辦非盈利性，公益性的文化機構。所以說民辦博物館，實際上它與國有博物館的功能和承擔的社會責任是一樣的，提供的社會服務也是一樣的，但是受到的待遇是不一樣的。

　　呂建中:因為國有博物館都是國家在找資源，而民營博物館的藏品是用自己多年來積累的財富征集回來，或者開始屬于愛好，收藏起來，最后通過辦博物館的形式，把這種個人收藏的，用自己的財富收藏的屬于國家的文物，又回饋給社會，讓大家共享，那么這本身這就是個義舉，應該給大力支持。通過辦博物館，登記造冊，形成文物的檔案和戶口，這樣就更好的保護了文物，也發揮了文物的作用，來去為社會服務，為老百姓服務。

　　呂建中:文物就是文化的載體，從文物這種文化的載體上可以去研究歷史，還可以找到智慧，有人說博物館就是珍藏歷史啟迪未來人類終生的學校，如果說給博物館這樣的一種正名或者身份，享有跟博物館同等的法律地位，一視同仁的話，那么我相信這樣的政策和法規出臺以后，對民辦博物館是個非常好的促進。

　　呂建中:你看十八大報告里邊明確提出來了，企業，國企跟民企都是三都，他們叫三都，公有制經濟和非公有制經濟都是我們社會主義經濟的重要組成部分，公有制經濟和非公有制經濟，都是我們國家經濟社會發展的重要基礎，公有制經濟財產權與非公有制經濟財產權同樣不可侵犯。那么這個三都，就是企業跟國有企業跟民營企業都實行三都了，你公益性的這種博物館更應該是實行三都，對不對？它不賺錢的，是不是？

　　呂建中:只是說從加強監管，規范它的這種博物館的運營行為和個人行為，所以就需要拿出改革的智慧和勇氣來，把文物法和現在的一些政策，怎么統一和協調起來。我們期待著有關部門能夠出臺有關支持民辦博物館的法規或一些條例，這樣會對民辦博物館發展起到非常好的促進作用，我們期待著這種文件盡快能夠出臺。

　　呂建中:不管怎么說，都是在往前推動著，都在發展過程當中，我們完全相信黨和政府會在這方面，對民辦博物館，給予更好的支持。大家都說藏寶于民，大量的寶貝都在民間收藏。如果大家都在辦博物館，那么你把寶貝通過博物館的方式保存下來。就會有更多的公共文化服務機構，這種公共文化服務機構形成了這種公共文化服務體系，就會滿足老百姓日益增長的精神文化需求。

　　呂建中:所以我們總結，如果要文化大發展、大繁榮，一定是國有博物館與民營博物館兩輪驅動，國有文化產業文化事業、民營文化產業文化事業，兩個一齊飛才能實現，所以說我們充滿了信心，在博物館的發展過程當中，會越辦越好。

　　主持人:其實呂總提出了正名之意最主要還是希望民間博物館未來的路可以越走越好。

　　呂建中:這個意義是很大的，可以說這是文博系行業里邊，有劃時代意義的大事情。民辦博物館，我剛才講到它那些基本情況，也可以期待。因為藏寶于民，大量的文化藝術品在民間收藏，還有一些海量的出土文物也在民間，那么我們要想把這些文物保護好，辦民辦博物館是一個非常好的途徑，把自己的不管是收藏的、還是出土的文物，能夠登記造冊，尺寸、重量、照片等等都記錄下來，形成一種文物的戶口，這樣就更好的把文物保護好。

　　呂建中:所以說我們成立的，全國現在有六百多家民辦博物館，有4家省級民辦博物館協會，有三家市一級的民辦博物館協會。陜西民辦博物館協會也是第一個成立的，國家第一個省級的文化博物館協會，民間博物館協會。協會行業組織就是規范行業的行為，來引導規范，來協助政府管理這個行業。可以說中國民辦博物館協作體的成立，使我們有了民辦博物館自己的全國性的組織。把全國性的民辦博物館能夠統一起來，能夠在相互的經驗交流，辦館經驗等等，相互的合作，以及形成一種行業規范，協助政府把這個民辦博物館管理好等等。

　　呂建中:同時也反映民辦博物館的呼聲，或者是需求，需要跟政府進行協調，更好的去解決在民辦博物館發展過程當中遇到的一些問題，及時進行研究、反饋，推動民辦博物館事業的蓬勃發展。

　　主持人:那我們看到呂總還提到了，藏寶于民，我們看您也說了，說建設一個民間國寶博物院，這樣的想法是怎么來的？

　　呂建中:因為民辦博物館，上規模的或者是上檔次的，還是要數國有博物館，民營博物館是非常缺資源，技術也缺，人員也缺，場地當然都缺。

　　呂建中:但是首先還是說法規和政策的關系，民辦博物館規模比較小，但是有一大批的珍貴文物。我們六百多家民辦博物館，名字最后沒有定，我們也叫民辦珍寶博物館、民間珍寶園，或者民間故宮，這是一個概念性的東西。

　　呂建中:現在的北京故宮和臺北故宮，屬于宮廷的文物寶貝，用民間的寶貝，我們建起一個全國性的園區。一開始叫中國民間故宮，這是一個概念上的，而不是說再修一個故宮，僅僅是用了故宮的概念。藏寶于民，在民間的寶貝，不同于那兩個故宮是宮廷的寶貝，所以叫民間故宮。

　　呂建中:民間故宮做起來以后，你想六百多家博物館，一家要拿出一百件文物來那就是六萬件，它可以經常性在這展覽，我們給它免費提供這樣一種場所，既保護了，又展示了，又讓社會共享了。所以本身文物藝術品，特別是文物，都是人類共同的財富，即便說從產權上有界定，從法律上有界定，我覺得還要尊重事實。

　　呂建中:《文物法》上有規定，出土文物都屬于國家所有，但是你現實上大量的、海量的民間有出土文物，我們怎么去面對？所以我們想就是通過辦博物館，這是一個非常好的保護，這就需要拿出我說的改革的這種智慧和勇氣，怎么去推動。

　　呂建中:比如說現在《憲法》上規定，土地是國家所有，不能買賣，現在買賣的土地是使用權，規定礦產資源也是國家所有，現在也是民營在開采。不能這樣機械去比，但是我們可以換一種方式，在保護好文物、傳承文化、為社會服務、建立公共文化服務機構，這些方面怎么做更有利，我們進行創新，改革，怎么才能把它做好。

　　呂建中:還有像我們的十八大報告提出來，宅基地的問題，農民宅基地可以流通，但是《憲法》上規定也是不允許經營。但是我想改革就是要有一種，怎么為老百姓服務、為社會發展服務的精神。如果結果是對的，那么就要考慮怎么去統一起來，但是每件事情都是先有思想，后有行動，再有政策，再有法律，我們相信只要你做的是陽光的事業，只要是一種能夠傳承文化的事業，是一種利國利民的，那就是受人尊敬的。所以我們也堅信，民辦博物館在黨和國家的大力支持下，會很快出臺相應的法規、政策，支持民辦博物館進一步發展。

　　主持人:您剛才說到了大家集合在一起，集體的力量，您所謂的故宮，我們感覺到，最大一個亮點就是說它可以資源共享，六百多家，然后集體力量多大。

　　呂建中:它不僅是六百多家博物館，還可以收藏的各種收藏家的，收藏家有的沒有辦博物館，這樣的太多了，收藏家、愛好者，他們也可以把自家一件、幾件的拿出來，但首先得建立這樣一種機制，怎么保證。

　　主持人:普通老百姓可能也能參與到其中來。

　　呂建中:就是要有一種鑒定機構，權威的鑒定機構，來證明你這個是真的，防止出現一些贗品或者其他問題等等。我們現在正在成立這樣的機構，民間的這種機構。將來不僅是把六百多家博物館的珍品集中在一個地方展覽，而且全國的各個收藏家，也都可以把他的東西拿出來進行展覽。

　　呂建中:這樣下來以后就形成真正的民間故宮，它會帶來旅游。因為有這個民間故宮做了，不管在哪個城市，都會因為有這個民間故宮的存在，吸引更多人把這個城市作為旅游目的地，能夠帶動地方的旅游業或相關文化產業的發展和文化事業的發展。將來也是個永恒的建筑，形成了不僅是城市的地標，也會成為國家的一個地標。

　　呂建中:我們中國民間博物館協作體傾全力準備打造這么一個叫民間故宮，選址我們正在協商當中，這要聽聽大家的意見，既然形成了民間博物館協作體，這是一個民間組織，得要傾聽各位會員的意見，各位博物館館長的意見，怎么能把它做得更好，怎么能吸引更多的收藏家把他自己的藏品拿出來，讓社會共享，能夠更好的去保護好以及起到研究、傳承、教育的作用。

　　主持人:在節目一開始呂總就給我們提到了絲綢之路，詳細給我們介紹了五絲，我們看到在今年兩會提案當中，有一個是網上絲綢之路，這個想法和習主席提出的共建絲綢之路經濟帶，我們在想，會不會有一些什么必然的聯系？給我們解讀一下。

　　呂建中:因為習主席提出了絲綢之路經濟帶建設，它是一種國家戰略的大構想。我們現在有陸上絲綢之路，有海上絲綢之路，有空中絲綢之路。普京總統到了韓國去以后提出來修一條鐵路，從韓國到朝鮮，一直穿過西伯利亞，到歐洲，他提出了一條鋼鐵絲綢之路。

　　呂建中:怎樣去響應習主席的號召，抓住這個機遇、搶抓機遇，跟國家的戰略緊密結合起來，既能發展經濟，又能夠推動絲綢之路經濟帶建設？我們跟中國貿促會、陜西省省政府提出來，建設一個網上的絲綢之路，簡稱網上絲路，這個網上絲綢之路，可以說要比其他幾個海上的、空中的、陸上的、鋼鐵的來得更快、更便捷、更高效，來實現習主席說的五通。

　　呂建中:習主席提出，我們可以用創新的這種合作模式，共建絲綢之路經濟帶建設。我們提出網上絲綢之路也是基于這種想法和思路。網上絲綢之路做起來之后，不僅是搭建了一個公共的信息平臺，這是國家戰略資源。同時，因為它跟我們中國貿促會一百多個國家已經有這種意向，一同來打造。同時還有一個電子商務服務，電子商務除了國內的20多萬家會員服務以外，還要為絲路沿線國家的進出口企業做跨境銀行支付，因為跨境銀行支付，這樣能推動人民幣的國際化。通過推動人民幣國際化以后，提升我們國家的實力。同時也會為絲路沿線國家提供這種支付。

　　呂建中:絲路沿線國家有30多億人口，是個大市場。大多數雖然是發展中國家，但資源很豐厚，再一個市場很大，也需要我們的科技、產品、資金，我們也需要那里的市場、資源。這是合作共贏的模式，我想通過網上絲綢之路，就會利用現在的移動互聯網手段，建立起這么一個網上絲綢之路。

　　呂建中:同時我們第三個建成文化的平臺，以后人人都是網上絲綢之路起點，拿著手機就可以上路�？梢粤私夥椒矫婷娴倪@些東西，所以跟習主席提出來網上絲綢之路經濟帶的建設。我相信網上絲綢之路的正式運營，會推動、支撐習主席提出的絲綢之路經濟帶的建設，也是個具體的舉措。

　　呂建中:在我們貿促會和中國國際商會、陜西省省委省政府的大力支持下，一定抓住這個機遇，通過網上絲綢之路，加強跟絲路沿線國家文化交流和貿易合作。

　　主持人:我們既然說是機遇就必然面臨著挑戰，您剛才說了我們感覺是一條特別好的方向，特別好的路，在過程當中，您現在有沒有考慮過，我們會面臨怎樣一些困難和挑戰？

　　呂建中:我們提出網上絲綢之路經濟帶建設的時候，是希望能夠通過網上絲綢之路，共建網上絲綢之路信息大平臺，吸引更多的絲綢之路國家響應這種號召。想做起來，還是要文化先行，加強跟絲路國家的聯系，通過網上來進行民心相通。多做一些文化方面的，使人心相通的事情。通過文化交流、民心相通，來增強我們的友誼、信任、理解，然后進一步來推動絲綢之路經濟帶建設，使更多的人來關注和能夠響應這么一種倡議。

　　主持人:您剛才也提到了，習主席提出的創新合作模式，呂總，想問一下，您自己個人認為，就經濟合作，您覺得最重要的是什么？

　　呂建中:最重要的還是文化，文化是基礎，過去我們常說文化搭臺、經濟唱戲。我覺得最重要的還是文化，比如說像大唐西市公司的資源，就是絲綢之路起點，是隋唐絲綢之路起點。這個資源不僅是公司的，也不僅是我們陜西西安的，它也是國家或者是我們整個社會的。它是絲綢之路起點，在隋唐時期支撐整個絲綢之路經濟的貿易體系，為絲綢之路沿線國家，也是帶動了文化交流和貿易往來做出了很多的貢獻，可以說我們在發揮資源優勢上，就是說要為絲綢之路經濟帶建設做出貢獻。

　　主持人:呂總剛才提到了文化是非常重要的，我們看到在十八屆大會上，文化也多次被提及，它的重視程度被高高提到上面來了，大家都認為文化現在真的是重中之重了，那您認為在未來文化產業會有怎么樣一個發展？

　　呂建中:跟西方發達國家來比，特別是跟美國比起來，我們的文化產業是比較落后的，差距還非常大，大概是美國的十分之一，像我們的鄰國，日本、韓國，占的經濟比重都在10%左右，我們現在是2.3%、2.4%左右。雖然差距比較大，但是發展空間也比較大，我們國家提出來，在2020年要把文化產業打造成支柱產業，我相信隨著經濟社會發展，文化產業會越來越被重視，文化產業會為我們現在經濟的轉型、升級，改革創新，發揮作用，也是一個非常好的支撐，也是非常好的項目。

　　呂建中:你比如像我們文化產業這一塊，也有很多的模式，不僅是過去傳統意義上的那種出版、教育，還有其他的一些電影、電視。我們還有一些創新的方法，特別像我們從事的，利用歷史文化資源來發展文化產業，也可以說像博物館，也能夠發展旅游業和文化產業，就是怎么樣使文物或遺產、遺址，能夠活起來，把它變成可視、可展、可消費的產品，這就是文化產業。

　　呂建中:所以說您提到，怎么樣才能夠使文化產業發展得更好，我相信隨著國家政策的進一步出臺，在轉型升級過程當中，文化產業會發揮越來越重要的作用。

　　主持人:好的，今天非常感謝呂總做客我們節目當中，謝謝您。

　　呂建中:謝謝主持人，謝謝各位網友。

　　主持人:同時也感謝大家的收看，再見。