主持人：各位好，歡迎收看本期《文化名人訪》，我是主持人煦霏，近年來呢，藝術品市場可以說發展得是如火如荼，成為了繼股市和樓市之后的第三大產業，那么一邊呢是藝術品市場發展是如此火爆，而另外一方面呢，我們也發現出現了很多不規范的現象，比如說贗品的產生，比如說炒作等等問題，那么如何去規范？如何尋找到更好的商業模式呢？今天我們演播室呢就請到了一位嘉賓，首先介紹一下他，他是北京皇城藝術品交易中心有限公司董事長胡月明，胡總您好。

　　胡月明：大家好，主持人好。

　　主持人：今天非常有幸請到您，我們來聊一聊這個藝術品市場，首先呢我們在節目開始呢，還是想請問您，到底什么是藝術品？我們老百姓心目中的這個藝術品，好像就是有收藏價值的，或者是有市場價值的，或者藝術造詣比較高的叫藝術品，您同意這個觀點嗎？ 

　　胡月明：問了一個非常好的問題，雖然藝術品在我們一些理論上的概述，就是藝術家或者是創作者，通過不同的媒質表現出其創作思想的造型品，叫藝術品。 

　　主持人：對。 

　　胡月明：那么在一定程度上講呢，可能不論這個創作者是否是名人、名家，那么他只要有一定的藝術構思，有一定的想法，他能表現出來一個很好的造型裝置和造型品，那就應該是一個藝術品了，應該從概念是這樣。 

　　那么在我們國家呢，實際上，大家理解藝術品一定是非常值錢的東西。 

　　主持人：對。 

　　胡總：而且一定要價值不菲，同時一定是這個和名人有關，同時也有把文物和藝術品概念混同起來的，因為有些文物呢，其實它本身不見得是按照藝術品來生產的，你比如我們說像，有些像唐三彩之類的東西，它本身可能就是，當時一個殉葬品，它不見得是一個藝術品，但到今天呢，我們可能也把它歸類為文物藝術品。 

　　主持人：歷史年代的久遠賦予它的這個特性。 

　　胡月明：對對對。那么實際上剛才你提到了一些，包括我們藝術品市場的一些亂象叢生，一提到藝術品，大家可能都是看不懂、看不清，其實這個市場本身來講，我認為最根本的一個問題呢，還是大家以什么樣一個心態來認知藝術品這個問題，是吧。 

　　其實在我們的日常生活中接觸更多的，大家還是把藝術品當作一個值錢的東西。 

　　主持人：能增值的。 

　　胡月明：能增值的，能夠投資的，那么不論我們新聞也好，我們的傳媒也好，傳播的一些都是。 

　　主持人：某某某拍出了天價的這樣的一個，這樣大家很稀驚，大家說5.3億或者幾億這樣的藝術品。 

　　胡月明：對對對，或者是說他5塊錢買了，今天變成50萬了。 

　　主持人：這樣的節目很多。 

　　胡月明：這樣的故事大家特別感興趣，其實藝術品呢，本身就是人們精神生活當中的一部分，比如，好比說我們在書房里，有一幅字畫，那么沒事看一看，欣賞欣賞，其實藝術品呢，我覺得最基本的一個功能，首先它要有美學的價值，就是說首先我們看著養眼，這個非常地重要。 

　　主持人：對。 

　　胡月明：對吧，那么一件東西，我們看著它就高興，那么其次還有藝術品一個很深層次的，為什么自古以來大家非常喜歡它，實際上它非常涵養身心，你比如像一些書法家，比如我們談到王羲之的《蘭亭序》，那么大家讀帖就能讀出很多東西來，他這個字里行間，每筆每劃，所包含的情感、感悟，像這些東西，恰恰是藝術品能給我們帶來一個好處，就是說我們常看一幅畫，常讀一幅字，其實我們會有很好的涵養身心的作用。 

　　那么呢，這一塊我認為就是說，養眼、養心帶給我們的最直接的一個價值，現在也是市場經濟，特別我認為這個媒體，這里面也有它的一個負面作用，這個實際上把藝術品呢，它附加的一個價值，就是養錢的這個價值過分夸大了。 

　　主持人：也就是說把商業價值過分夸大，大家都去關注這個了，像原來藝術品最最本真的就像您說的美學價值，陶冶情操，陶冶身心，整個能夠使自己的這種文化得到提升，靈魂得到凈化的部分給略去了，大家都是在考慮，這個東西不管看不看得懂，只要值錢，只要能升值，只要是大家的作品，我就買入。 

　　主持人：是大家的一個誤區，現在。 

　　胡月明：這個誤區而且，我認為非常嚴重。 

　　主持人：對對對。既然說現在大家看重它的商業價值，我們不能光看重它的商業價值，但是它其中蘊含的東西我們應該怎么看？包括我們在收藏的時候，比如說老百姓，現在都是說盛世在做收藏，老百姓家家都有一些藏品，或大或小，或多或少，那么您怎么來看這個現象？包括給老百姓有哪些建議？ 

　　胡月明：其實收藏呢，我認為確實是人人都可以做的。 

　　主持人：對。 

　　胡月明：不論是我們說的達官顯貴，或者我們是一個普通的民眾，其實收藏品的選擇呢，我個人認為它是非常感性的，就是說比如我們在生活當中，我接觸到的東西，能夠看得見的東西，很輕易獲得的東西。 

　　主持人：對對對。 

　　胡月明：其實包括郵票，就是說只有這些東西呢，是我們大眾會正常接觸的東西，那么它畫面很精美，比如我們說郵票，說火花，叫方寸之間，其實一個方寸之間有非常精彩的世界。 

　　主持人：對。 

　　胡月明：比如我看到很多朋友，他收藏了很多跟他生活經歷非常相關的一些都是，包括我還見過很多像記者，他收藏了很多每次會議的記者證，其實這個我認為都是非常好的一段經歷收藏。 

　　主持人：對，對。我們同時還注意到，目前收藏市場，也包括藝術品市場，出現了很多不規范的現象，像我剛才提到的，比如說有贗品，有炒作還是假拍等等這些現象，您怎么看呢？ 

　　胡月明：其實這個對于藝術品里面的一些像贗品呢，其實這個東西并不奇怪，應該說自古以來，就是大家，特別是在藝術品這個行業，就是說真正的好比說搞美術的都知道，好比說剛學這個課的時候，他首先要上這個臨摹，他必須要先學別人是怎么畫的。 

　　主持人：對。 

　　胡月明：同樣在很多的藝術品里也是這樣，有些東西它已經有這個模子了，做得非常好，那么大家，你要想學會這個東西的話，你要仿制。 

　　主持人：先模仿。 

　　胡月明：其實在藝術這個領域呢，我們從市場流通這個角度，我們是這樣看，那么就是說，如果你就是仿制品，你寫上某某某仿制，仿齊白石，然后你也拿它去做交易，我認為可能這個本身來講，代表你一種誠信，但是說你就費心費力去刻了齊白石的章，也落了齊白石的款，甚至還想以齊白石的價格，那這個就是面臨到一個不誠信的問題。 

　　主持人：對。 

　　胡月明：所以我認為，一個是呢就是說，在藝術品的這個市場上呢，一個就是它的造假，它的利潤巨大，同時呢，就是一旦這個事情敗露了，他也不用負擔什么成本。 

　　主持人：相應的付出的這樣的一個仿假成本就非常小，所以很多人就競相的還是走了這條路。 

　　胡月明：你知道說我造假又怎么樣。 

　　主持人：對。 

　　胡月明：特別是在藝術品領域呢，還有一個問題就是很麻煩，你比如我們經常講到了像張大千，他仿畫仿得好，成為一種本事，甚至他的仿畫，那他可能比原作者賣得還要高，這其實都是很奇怪的，在藝術品領域里是很特殊的一個現象，那么我認為一個是利潤空間巨大，以及犯法成本低廉，也造就了這個行業可能是自古以來層出不窮。 

　　主持人：是是是。 

　　胡月明：用一句話來形容藝術品市場一點不為過，就是叫道高一尺，魔高一丈，就是每天造假的新技術也很多，但這實際上本身來講，還是一個誠信問題。 

　　主持人：對，其實您剛才一直在提到一個詞就是誠信，我們知道我們現在辦信用卡的時候誠信很重要，我們辦房貸的時候誠信很重要，包括可能，未來可能比如說出國等的在飛機上的一些行為，可能都會被列入征信體系，其實藝術品市場，它也需要一個征信體系的一個建設，在之前兩會的時候我采訪了相關的專家，他給出的一個建議，其實感覺在思路上是開拓的，比如說我們現在在做食品安全的可追溯體系，包括食品安全從農田到餐桌，整個的一條流程都可以可追溯，它用比如說科學的方法，整個的跟蹤流程，包括二維碼的識別等等的，那么他就說，藝術品市場為什么我們也，也可以做一個可追溯體系，那么這是他的一個想法。 

　　那么在這個誠信體系的建設方面，您有什么樣的建議？ 

　　胡月明：你剛才談到一些其他行業的一些案例，其實非常好，其實我們國家呢也在對這個藝術品這個市場呢，就是說對責任追溯和誠信機制建設方面呢，其實應該說全行業達成了一種共識，那么就是說我們如何著手的問題。 

　　主持人：對。 

　　胡月明：其實在像國家相應法規出臺之前呢，有很多非常優秀的企業有在這樣做。你比如像有幾十家叫中國誠信畫廊，這是文化部頒牌的，實際上對他所售的藝術品，一直是一個非常負責任的態度，那么不僅對書畫的質量有保障，同時是一旦出現你喜歡或不喜歡，或者出現瑕疵，都會無償退還，其實像這樣的在我們藝術品行業里還是很多的。 

　　那么最近呢，應該說文化部呢，正在做這個藝術品金融方面的立法工作，那據我了解呢，最重要的兩點，在新的法規里面體現的，第一個就是誠信機制的建設。 

　　主持人：對。 

　　胡月明：那么這回可能會推出相應的一戶一檔，就是一個經營者會有一個誠信檔案，同時呢還會有什么異常名錄，黑名單，諸如這些東西，以法規的形式明確在大家面前，就是說以后你會在這個方面，如果有不誠信行為，都會留下痕跡，會得到相應的獎懲。另外一個就是說，在這回法規修改當中，其實有一點也是非常明確的，就是責任追溯，其實主要局限于流通的行業，就是藝術品流通的行業，因為它在制造這個行業、制作這個行業，可能無法去判定說他誠信不誠信的問題，那么如果你這個東西，甭管是真還是偽，在流通的過程中是會有所表現的。 

　　主持人：對。 

　　胡月明：是吧，那么在這塊在流通過程中呢，規定了相應的一些文件，就是你要提供相應的文件，那么來解決責任追溯的問題，其實我們要到今天呢一定要意識到，就是說今天的藝術品消費，不再說以往我們所說的老北京的那種琉璃廠時代，那個時代，就是說如果你在琉璃廠買了一件假的藝術品，你只能自認倒霉，然后有人會說你是棒槌，因為你不敢說是吧，你說我買假了，那么到今天不是這樣，因為今天呢，它就是藝術品的消費，那么這種消費呢就有消費者權益保護的問題，所以我們在新的法規里面，和整個的誠信機制建設里面，這個就是已經開始在推出。那么這個行業，我認為還是說，就是說大家要把信用當作我們內心的一種敬畏，我覺得這個非常重要。 

　　當然了，誠信問題包括了社會的其實很復雜的一個問題，不僅僅是藝術品在這個方面它有不誠信的問題，其實我們國家也意識到誠信信用的問題，包括國務院推出了一系列的這個誠信機制建設的這個東西，我認為這個問題呢，會隨著這個法規的逐漸完善，逐漸得到好轉。 

　　主持人：您剛才提到了像藝術品市場從行業的自律的角度，再到相關部門一些誠信、征信體系的建設等等，都在做著努力，尤其在流通領域，制造領域我們先不管，因為有的人制造可能是只供，比如說臨摹、觀賞，但是一旦走入流通領域，那有可能就會造成其他對方一個經濟損失等等。 

　　胡月明：對。 

　　主持人：那您比較理想的一個征信體系一個建設的狀態、模型，或者是交易機制的這樣一個理想的狀態是一個什么樣子的？ 

　　胡月明：不用考慮真偽的問題，因為藝術品永遠是這樣的，特別是藝術品的價格，你很難說它的非常準確的價格，就是說我可能花15萬，我可能花20萬，買同樣一件東西，但是最起碼這件東西呢，我們認為它應該是真品，那么如果說一個理想的模式呢，就是說消費者可以放心、大膽地在這個進行藝術品產品的消費。 

　　主持人：那么還有一個問題想請教您啊，因為我知道現在很多人都對比如說某一些專家，他的一些鑒定，可能他說，憑什么他鑒定的就是真的，他說的怎么，就是那么有這種影響力，您怎么來看這個現象？ 

　　胡月明：這個問題確實很復雜，實際上這就是我講的，我們如何看專家的問題，但最好的專家，我們認為就是德藝雙馨的專家，就是說他不僅眼力好，確實技能也好，同時他的品質也好。 

　　主持人：對，這很重要。 

　　胡月明：那么確確實實在現實生活中呢，我認為就普通民眾，他無法判斷到底誰是專家。 

　　主持人：對對。 

　　胡月明：那么這就造成現在就是說，專家很多，專家滿天飛，證書滿天飛這么一種局面，那么我看待這個問題從三點，第一個呢，就是尋找好的專家，那么尋找好的專家呢，我講最好的專家，就是市場上有口碑的專家，還是你要關心這塊，你還是會了解的，那么確確事實我們有一些像博物館的、高校的，甚至我們一些市場方面的，確實有一些眼力非常好的專家，同時呢人品，也敢講真話，愿意講真話的專家，確實有這樣的人，那我認為這些專家，我總認為他們水平是有的，同時他的結論也是可信的，因為在我們，我對這些專家比較了解。 

　　主持人：對，經常接觸。 

　　胡月明：經常接觸，就是像我們在看一件東西的時候，會請三位專家呢進行獨立判斷，那么比如好比說有兩三件東西，這個三個專家都是獨立看的話，給出的結論應該說基本是一致。 

　　主持人：基本是可信的。 

　　胡月明：他們答案都會是一樣的，他獨立看，他互相也沒有串通。 

　　主持人：對對對。 

　　胡月明：就是說呢，專家不是沒有水平，那么說第二個問題就是說，對有一些專家呢，還是對口碑的理解，那么不要輕信各種證書，就是說你還要相信自己，因為有一些商業的運作里面，確確實實產生了很多一些專家違心說話的問題，其實這個問題呢，也并不稀奇，確實在我們市場經濟里面，有些東西呢，說有錢能使鬼推磨，有些專家他可能趨于情面，你像我們行業里出現了很多術語啊，什么說這東西我看不好啊，或者你請別人去看，其實這也是一種委婉的態度。 

　　主持人：對對對。 

　　胡月明：但是有些專家呢，確實是很難礙于情面就直接說出真正的內心的一種結論，因為這可能直接就影響了人的一種生理，有的專家本身來講從個人，也不愿意去陷入這種爭論、炒作，甚至一些報復，不會做。第三個問題就是市場確實有一些招搖撞騙的專家，這些專家呢危害也非常大，其實從我對專家業務的判斷上來講，我認為一個專家允許他在幾個，兩個、三個這樣的領域互相會有一些交叉，但總的來講，如果在藝術品，特別是我們一些大項，書畫、陶瓷這類的藝術品，在某個專業，他能夠通某一個朝代，或某一個領域，就已經非常了不得了，這幾乎要窮他一生的精力，當然我們現在市場上有很多專家，什么都可以談。 

　　主持人：什么都能鑒定。 

　　胡月明：什么都能鑒定，所以我們在行業里說這個國寶幫，一看就是國寶，甭管什么東西，一滿就是國寶。還有一種我們叫全真派。 

　　主持人：什么都是真的。 

　　胡月明：什么都是真的，還有全能，還有全能幫，十項全能，只要是藝術品，他們的理論講這個東西是相通的，其實從我心里來講我是不認同的，因為我接觸了很多非常嚴肅的專家，大家其實在看這些東西的時候，其實你說他能一點不了解，他也不是，這個東西不是他領域里面，這個老師就會說，我對這個行業，對這個門類我不太了解，人家盡量不說，但是更多的人還是愿意說，我還是有水平的嘛，什么我都是可以談幾句，其實在這樣的過程中，我們很多非常有名望的專家，是付出了很慘痛的代價的，具體事例我就不講了。 

　　主持人：是。 

　　胡月明：但確確實實晚節不保，甚至弄得名聲非常不好，其實并不意味著專家在某一個領域他沒有水平，但是呢，當我們現在一些電視節目，或者一些電視臺，更希望就是，我請了一個專家就。 

　　主持人：全能專家更受歡迎一些。 

　　胡月明：對。 

　　主持人：對，不管是來了陶瓷，還是書畫啊，還是小的一些藝術品等等的，基本上我看都是這一撥人在鑒定真假之類的，還是像您說的，專家最重要的就是德藝雙馨，就是這個德字非常重要，不管是對自己這個品牌的樹立，包括可能對于來找他鑒定這個投資人等等，都是一個負責任的表現，  

　　主持人：那么再次感謝胡總今天能夠作客我們的節目，也感謝各位的收看，更多精彩內容，我們也期待與您持續分享，我們下期再見。 

　　胡月明：好，謝謝。