主持人：各位好，歡迎收看中經網兩會特別節目，今天我們要跟大家一起來聊一聊關于醫改的相關話題。首先介紹一下今天的兩位嘉賓，一位是全國人大代表、康恩貝集團有限公司董事長胡季強。您好。

　　胡季強：各位好。

　　主持人：另一位是全國人大代表、貝達藥業股份有限公司董事長丁列明。

　　丁列明：大家好。

　　主持人：非常歡迎兩位接受我們的采訪，一說到醫療問題，大家的第一反應就是看病難、看病貴，這確實是老百姓非常關心的一個問題。最近幾年我們做了很多的嘗試和改革，想了不少的辦法，但是并沒有從根本上解決這個問題。今年的政府工作報告當中，對醫改又繼續加碼了，提出全部取消藥品加成，你覺得全部取消藥品加成對降低藥價會起到多大作用？

　　胡季強：現在社會上講的看病貴、看病難的問題其實是不全面的，我們應該講，看高端醫生是難，但是不貴，至少我覺得并不貴。在下面基層很多地方的醫院里面，其實看病并不難，很多基層醫療，醫生的工作量是不飽和的。這就是說醫改還沒有完全解決真正的分級診療問題，這是其一。

　　第二，關于政府工作報告提出取消所有公立醫院的藥品加成問題，某種程度上是可以降低藥價，原來的藥按照中標價進到醫院，醫院加15%賣出去，現在這15%不加了是可以下降，表觀藥價是可以下降。但是是不是真正降低了呢？醫院還沒有通過藥品服務收入來補償，其他的費用增加了，整個就醫的價格并不會因為藥價15%不加真正下降。所以醫療是綜合問題，光靠一個藥品的表觀價格不能完全解決整個問題。

　　主持人：丁代表，您認為這會不會真正的讓藥價降下來，真正解決看病貴的問題？

　　丁列明：我同意胡代表的觀點，看好醫生難，用好藥貴，看好醫生難并不多說，大家都喜歡到大醫院找名醫看病，可以說是一醫難求。用好藥貴，就是說，我們的專利藥基本被進口藥壟斷，這個藥的確非常貴，前兩天有個管衛生的我們跟我聊起來，他媽媽也在用抗癌藥，一個月5萬多，非常貴。老百姓更會覺得貴，因為的確很貴，這個藥是進口的，獨家壟斷了，病人只有選它，一個月5萬多，一般的老百姓真用不起。要解決這個問題，就需要我們自主創新，把好藥研發出來，打破這個壟斷，真正可能把藥價降下來。

　　藥品零加成，政府工作報告里面講的非常明確，這也是解決長期以來的醫院以藥養醫的問題，可以帶來直接效果的。胡代表講的15%的加成沒有了，老百姓拿到藥便宜15%。但是我們醫院在采購的時候，還會產生以藥養醫的情況，二次議價，衛計委明確規定我們二次議價，要按照招標價來，實際上很多醫院在采購的時候，還在以不同的名義在向藥廠、藥企拿回扣，還在做以藥養醫事情，會造成很多腐敗，客觀上給流通帶來混亂，你講的這個問題挺復雜的。

　　主持人：胡代表，丁代表提到了二次議價的問題，您覺得二次議價會給我們醫療造成什么不太好的影響呢？

　　胡季強：所謂以藥養醫是咱們國家特有的現象，西方發達國家是實行醫藥分離，絕大部分的藥品都不是在醫院賣出去的，都是零售藥店賣出去的，醫院沒有門診病房，只有住院才用，我們國家醫藥不分，80%的藥品是醫院賣出去的。這里面出現了抑制了醫療的收費的情況，比如說診療的收費，門診費1塊錢、2塊錢，公立醫院的最高也就5塊錢。醫生沒有得到合理的收入，一張病床現在收費也只有幾十塊錢，現在醫院的條件不比三星級賓館差，我們到旅店住一個床位幾十塊錢也不可能，這樣的話醫院就要通過其他的途徑來補償收入，醫生也只有通過其他的途徑來補償收入。這就出現了以藥品、耗材、檢查提成的現象，出現了過度的檢查、過度的用藥的現象，這些統稱是以藥養醫，或者叫以藥養醫生。大多數醫生不能通過醫院的醫療，和自己提供的醫療服務獲得正當的有尊嚴的收入。同樣一個大學畢業生，如果說學醫，一般大學4年，而學醫要5年，有的需要6年，再做臨床醫生，最后真正完成臨床實習一共需要8年的時間，如果是其他專業的畢業生工作這么多年已經有非常高的收入了。在醫院上班的畢業生收入遠遠低于同時期一起上學的同學，醫生們當然不滿意，后來出現了醫生從那些方面獲取收入，開藥的收入、耗材的收入，外科醫生拿紅包等種種現象，這不是醫生愿意的，是體制沒有完全解決造成的，以藥養醫，醫院這頭沒有藥品加成以后，看上去是沒有了，但是實行了二次議價，降下來的收入不管直接還是間接回到醫院去，醫生多用高價藥，獲得收入大的藥，這就扭曲了藥品和醫療的關系。醫院不同于一般的企業，不是說經營單位為了員工收入越高，從經營過程當中獲取更多的業務收入，使得員工收入提高，這和醫療的性質是違背的。不僅僅是公立醫院是公益的，即使不是公立醫院也應該以病人健康為中心的。

　　主持人：二次議價對企業有什么影響？

　　胡季強：我們在原來的基礎上，要為此付出更多的銷售成本，我們的贏利能力就會下降，我們在創新上的投入就會減少。如果說原來盈利只有15%，讓了20%不是沒錢賺了嗎？

　　主持人：真的是虧損。對于企業來說，藥品的質量上會受到二次議價的影響？

　　胡季強：我們這些人都是專業出身的，底線都是清楚的，寧可不生產也不能降低質量，降低質量意味著藥品不能保證安全有效，是謀財害命。

　　丁列明：很多臨床上需要的藥，不見了，沒廠家生產了，藥店里沒這個藥了。就是因為你講的，招標以后再加上二次議價以后，藥品的價格降到成本以下了，藥廠是生產不出來的，畢竟一個企業還要盈利的，虧本了沒辦法供應了。還有一些招標以后就被放棄掉了，因為不中標覺得沒機會，中標之后發現，再加上二次議價，本身招標已經快到成本價了，再加上二次議價就要虧損了，沒辦法生產了。所以需要的藥品就不見了。假如還存在的話，質量也不能保證，這對老百姓的健康不負責。

　　胡季強：現在出現的一個現象是看上去藥品在壓價、降價，但在醫院里面低價藥都消失了，高價藥反而賣得更好，這就是逆淘汰現象。本來正常的商品規律，同樣的質量情況下，一定是價格越低賣得越好。但是藥品是反過來的。如果你價格壓到一定程度的時候，由于現在鏈條里面大多數人都不能從中獲得利益，大家就放棄不用。工廠如果虧本了不愿意生產，醫生、醫院沒有利益，不愿意用，這個產品自然消失了。病人用更貴的藥，但不一定是更好的藥。

　　主持人：但是老百姓只能用價錢去判斷這個藥是否好。

　　胡季強：國內藥廠可以提供的上市藥品有2萬多個品種，醫院里常規用藥也就2000個品種，同樣的疾病用不同的藥可以替代，醫生可以選擇更貴的藥，用醫�？梢詧箐N的藥替換相對低價的藥，但是這個低價藥可能是真正療效很好的藥，最后卻消失了。

　　丁列明：藥品是非常特殊的產品，藥品的消費者并不是真正的決策者，也不是消費的買方，負擔方，因為可能有些醫保支付的。這里面怎么來把三個利益統一起來，這是需要很好的決策的設計的。

　　主持人：這次兩會上有代表委員提議，藥改讓藥品的價格透明化，丁代表，到底在流通環節當中，藥品價格能不能做到真正透明化呢？

　　丁列明：互聯網時代，透明化是完全可以做到的，信息都很容易做得到的。無非現在存在的問題是說，藥品從藥廠出來，中間環節比較多，廠家出來的價格到醫院里，特別到病人手上中間加價比較多，價格就扭曲了，實際上跟成本差距很大。現在要把流通成本降下來，最好市場化，能夠讓消費者決定用什么產品。

　　主持人：怎么讓消費者知道用什么產品，消費者怎么知道呢？

　　丁列明：這個問題的確比較復雜，應該說至少買方來決定，醫保是支付方，能夠一起來決定用什么樣的產品，有這樣的一個機制。因為藥品非常特殊，有些常用藥可能病人知道，點名買，大部分的處方藥由專家來建議怎么用藥，支付方去買單的人一起參與這個過程，同樣的藥里面用性價比好的藥，降低成本，真正把費用降下來，現在這三角關系是扭曲的，醫改的重點可能在這個上面。

　　胡季強：醫改這個問題，丁代表說了，醫改是“三醫”，以醫療作為中心，用什么藥決定權都在醫生，怎么治療也是醫生說了算，醫生、醫院是中心，醫藥是供應方，治療的供應方。醫保是保障方、支付方。這樣一個三醫聯動過程中，我個人覺得，藥這一塊，當然有很多問題，但是這些問題都是這后面兩端的問題沒有解決好造成的。我剛才講的這一塊，怎么讓醫生在醫改當中起到真正的主導作用，醫改能不能真正從本質上調動醫生提高技術水平，提高服務質量，增加服務的積極性，這是核心。如果不能解決醫生的積極性，醫改很難說是成功的。現在，醫生跟醫院之間，醫院跟衛生部門之間，還存在著非常特殊的關系，醫院是衛生部門管的，管跟辦是沒有分開的；藥廠原來是醫藥局管的，現在不是了，食品藥品監督部門是監督者。按照我的理解，衛生部門是從醫療服務的角度代表人民利益去監管醫院、監管醫生，這是衛生部門真正應該做的事情。而不是去辦醫院，連醫院配置什么設備都要去管，這就本末倒置了。醫保應該按照國際上的一些做法，要管辦分開。保險應該盡可能交給社會機構去辦，即使是普通醫保，也可以交給社會去管，它會像企業一樣盯住有沒有合理用藥，去審查。而政府只是對病人和醫院之間的關系監督管理，這樣的運作才是正常。“三醫”問題里有兩個問題都沒有解決，改來改去大部分時間都在改我們藥。

　　主持人：我記得您接受采訪的時候曾說過，之所以醫改改來改去，還沒有什么實質的的成效，是因為您覺得政府管得太多，管了太多不該管的，究竟什么是不該管的？

　　胡季強：從藥品的角度來講，我認為藥品是特殊商品，這個沒有錯。藥品的特殊性是在于藥品是治病救人的，安全性和有效性是必須要保證的，這個安全性和有效性怎么來管，從藥品的研發到上市，從藥廠的準入，比如說這個藥廠是不是符合條件，能夠保證這個產品按照研發的標準生產出來，政府應該從這兩個角度，從嚴監管，堅決讓那些遵守法律，能夠生產優質藥品的企業活得好，讓那些造假的人不能生存，這才是政府應該真正管的。而藥品進入流通領域是一個商品的特性，藥品也是商品，商品特性應該符合市場規律，政府就不能參與太多。比如說招標，招標的發標主體到底是誰？本來誰用誰就是發標主體，現在政府作為招標主體，規定這次投標不得低于上次價格，不得低于全國最低價格，這個價格是波動的，藥廠最后放棄，這是沒辦法的事。

　　丁列明：藥是很多原料加工過來的，比如植物藥，農民收入要增加，土地成本要增加，肥料等成本在增加，這些原材料都增加了，藥價卻往下走的，很多企業就面臨經營問題了。

　　主持人：藥品的出廠價格能不能透明呢？

　　丁列明：出廠價格透不透明，主要是放開市場競爭，出廠價格是多少，消費者是感覺不到的。

　　主持人：消費者可能覺得我知道出廠價格了，我才知道這中間到底給我加多少錢。

　　胡季強：比如說格力空調出廠價是多少，你知道嗎？你為什么要關心藥品的出廠價呢？這都不是本質問題，都是表面問題，真正的問題其實是怎么樣讓醫生能夠按照病人的需要去用藥，而讓藥品跟他沒有利益的關聯，這才是最核心的。

　　我舉一個例子，有一位部門的領導，帶了孫子去北京兒童醫院看病，掛號費2塊錢，檢查費120塊錢，開藥開出700塊錢，這個領導就質疑這個小孩要吃700塊錢的藥？他就又跑到協和的國際醫學部，門診費500塊錢，沒有檢查，醫生看了以后說沒什么問題，開了17塊錢的藥治好了。17塊錢的藥便宜吧？很廉價，但病治好了。醫生、醫院是獲取500塊錢的診療費，而另一邊門診費2塊，檢查費120塊，算有100塊錢的毛利，這102塊錢，藥品零加成，醫院也沒有多少利潤，醫生也沒有獲得很好的收入，誰積極性高？肯定是國際醫學部的醫生積極性高，他會很認真看病。這就是區別。特別像大醫院，為什么不讓醫生提高收入？醫院就醫難是因為沒有分層造成的，有名的醫生就應該設置高門檻，因為供給有限，病人要來，醫院如果不提高有名醫生的價格，最后都是黃牛。我那天在北大醫院旁邊，看到門口排隊的都是黃牛，前一天晚上就去排隊，這是非常不正常的情況。就好像以前買火車票有黃牛，都是沒有市場化帶來的，如果醫療供給是真正的有效供給，是不會出現這種情況，所以說醫療要分層級的。誰都愿意找好的醫生，好的醫生就那么幾個人，你不提高價格，誰都找他，好醫生忙得要命，他沒有時間去搞研究。如果貴得藥是醫保報銷范圍的，誰愿意用便宜的藥？其實便宜的藥很多。比如說這個腸道感染，醫生開點氟哌酸就解決了。我們并不是說真正把價格弄到很高就賺錢，我們需要有合理的市場秩序，如果回歸到正道上來，藥品可以大幅度的降價，這是沒錯的。假設一個藥品賣100塊錢，現在是零加價，這100塊錢當中，差不多50塊錢是用在流通，或者說為藥品實體銷售流通，或者是銷售環節當中。工廠可能得到90塊錢，有40塊錢要付給包括醫藥代表、醫生等，而藥品真正的成本大概是10-15塊錢，加上十幾塊錢的利潤，加上按照正常3-5塊錢的研發費用，有個說法說，研發費用和銷售費用之比，全行業而言大概是1：10的關系，丁總的工廠不是這樣的，他是創新研發型的公司，我們也比1:10這個好一點，但是全行業就這個水平，中國的醫藥企業在這樣一種藥品的秩序之下，有多少錢用于研發呢？我們醫藥企業的創新，我們的競爭力怎么起得來，起不起得來，關鍵要解決這個根本的問題，讓醫生那個環節里面的費用大幅度下降，藥價也下降了。

　　主持人：胡代表一直說醫院和醫生體制的關系，現在很多大醫院存在一種虹吸的現象，因為這樣的醫院好，所以才會不斷吸引更多的優質資源去，導致醫療資源不平衡的狀態，而且醫院還出現大醫生看小病，小醫生沒病看的現象，這個怎么解決？

　　丁列明：國外的做法值得我們學習借鑒，我在美國的醫院待過，分級醫療，有全科醫生把第一道關，你要看病可以解決，你要先給全科醫生看病，一般的病都解決了，我們一般生的病就是頭疼、感冒，有需要的時候再推薦到專科醫生、大醫院直接診療，這樣的話大家有事干，而且專門的醫生看專門的病�，F在一些大醫生很浪費，什么病都去找他。下面的小醫院、衛生院閑著沒事干，我們的體系存在一些毛病、問題，真正的分級醫療沒有做好。這個是與報銷體系相關，還有一個我們全力推的全科醫生的制度。

　　主持人：全科醫生，對于我們來說，是不是可以就是社區醫院呢？

　　丁列明：類似的，當然全科不一定是社區的，可以到任何一家醫院。

　　主持人：那能夠保證有醫生的資源？

　　丁列明：有一個群體的，可以分布在縣區醫院，可以在衛生院，社區醫院，由保險公司統籌安排，買保險的時候給你一個名單，你可以選一個全科醫生，可以是你熟悉的，也可以是醫院的，名單選好以后，你有什么事情找他。

　　主持人：這個醫生是屬于醫院還是什么機構？

　　丁列明：在美國是私人診所，也可以形成大家合作辦的醫院，甚至也可以是公立醫院的醫生。個人有一個選擇。

　　胡季強：在現在變革過程當中，我看到一種可能的現象，如果有一個醫生組織，醫生自己的小的集團，他可以把這個東西配套起來，全科醫生、專科醫生、大牌醫生，直接看小病的醫生聯起來，病人又是簽約服務的話，他就可以指導醫生，先在下面看，如果有問題再往上推，層級問題就解決了。剛才說小病大醫這個問題，現在這樣一種收費制度不可能不小病大醫，誰愿意去找小醫生看病呢。其實你在大醫院看一個感冒，看一個普通的感冒，這真的是浪費資源。所以說分級診療這個制度，現在推行了一段時間，效果不是很好，關鍵問題是醫療服務價格體系沒有理順。你沒有理順這個東西，資源配置一定是錯的，配套不起來，沒有引入價格市場化的機制。

　　基本醫療如果找大醫生，我是不支付的，或者說我報銷規定那幾塊錢，超出不支付，這樣人家會掂量，任何的市場，包括醫療市場在內，都是有不同的支付能力的階層，比如說像我們，我們不會考慮愿意付多少錢或者是不是公費醫療，那么應該向我們這些人提供高端醫療服務，我愿意自己掏錢，但我們也很難找到為我們提供服務的人。還有一個，像我的家庭，包括小孫子一共6口人，我很想有一個醫生的小組，作為家庭私人醫生顧問，提供服務，從兒科開始，如果有這樣一個小組來提供服務，我跟他簽約，一年付他20萬塊錢，醫療費不算在內，只是平時的咨詢，上門溝通保障，我也愿意支付，但是我找不到，為什么找不到？既然有市場需求，為什么沒有市場供給？我們在供給側改革有效供給，從醫療領域這個角度講，主要還是政府沒有真正推動放開造成的。辦醫院不要說了，連配高端醫療設備都要省級衛生行政部門審批，就好比30年以前，我們搞國有企業的時候，我是85年當廠長的，我們是公有制企業，買設備都要報到省工業部門審批，如今那些領域早就市場化了，但是醫療領域至今這個問題還沒有解決。

　　主持人：如果像胡代表說得那樣，對于普通老百姓，沒有這個能力去享受更好的醫生的治療了嗎？

　　丁列明：這里要解決兩個問題，一個解決醫院公益性的問題，國外也有類似的情況，有私立醫院、高端服務當然是高收費，滿足胡總提的需求，公立醫院解決公益性的問題，老百姓的看病，甚至包括報銷體系，公立醫院里面都一樣，可以提供你需要的服務，可能跟高端服務會有差距，這個是沒辦法的事，公益性能夠滿足普通、常規的需求，這沒問題。

　　胡季強：從技術角度，應該是這樣，從供應角度，通過社會救助、商業保險，各種方法，所有人都可以得到相應的技術水平的醫療服務。跟我講的高端醫療服務不是一個概念，我講的高端醫療服務，是比如你可以到一個產科醫院去生產，一天收200塊錢，你就是到手術室里面生產，但是你也可以去私立醫院生產，住在五星級賓館一樣的病房，一天可能就要收10000塊錢，這個錢當然醫保不能支付，需要你自己掏，這是不同的。并不是說老百姓都能享受那個醫療服務，你沒有錢當然不能享受，但是老百姓可以享受到跟他疾病相應的技術醫療服務，這是做得到的，不是說他的病我們就不管了。

　　主持人：我們都知道，國內的藥品價格審批流程一直是比較緩慢的，針對這個問題，我們一直在試點藥品下放的權限，可能由于地方保護各種因素的影響，進展不是特別順利。丁代表，您認為這當中，有哪些困難和癥結呢？

　　丁列明：我是搞醫藥創新的，對這個比較關心，我們也一直在呼吁。藥品審批慢這個事情，在一定程度上也制約了我們醫藥的創新。你想想，大家加班加點搞研究，研究了以后，藥品比較特殊，上臨床要審批，臨床研究完成了，正式上市也要審批，以往審批時間都很長，光排隊的時間要10個月，甚至更長，很大程度上制約了大家的創新，審批慢這個事情，2013年、2014年都有一些建議，大家一起在呼吁，這兩年有很大的進步，特別是2015年、2016年，國務院藥管部門出臺了不少政策，吸取了大家的建議，審批速度有所提升，審批的時間很大程度上縮短了。但是距我們的期望還有一定的距離。跟國外比，我們還得繼續努力，繼續提升。現在集中在幾個方面的事，一個是評審的力量不夠，尤其是創新，承擔的任務來講，評審新藥品的人員還要增加，技術還要增加，現在從100多人增加到600多人。流程上面，剛才你講的的確可以有些改進，比如說剛才的權力下放的事，產品創新評審技術門檻要求比較高，下放到基層也不現實，畢竟技術方面的力量是有限，但有一些工作可以多做一點，或者說申報流程要有改進，比如地方報到省里面，省里線上考核、評估，再報到國家，這個環節可以改一下，我們可以直接報到國家，國家在評審的過程中，地區再做線上考核，可以同步進行，節約時間，這部分工作都可以穿插進行�，F在一方面減少了某些評審環節，同時又增加了一些評審環節，比如我們拿到臨床批文了，就可以做臨床了，醫院人員來了就可以考慮做了，但是現在不行，一定要等到審批，一批要批3個月，而且這個批的過程中，其實沒有特別的不同意的理由的，本意可能是控制中國的民生信息不要隨便外流，主要針對外資企業，現在稍微有一點外資成分的內資企業都要走這個流程，每次研究都要上報，上次報也是這個企業，這次報也是這個企業，沒有必要完全重復上報，備案就可以。這些流程上面可以改，該放的權可以放。

　　主持人：政府的簡政放權真的要不斷的加碼。

　　胡季強：藥品審批在世界上主要國家都是中央集權審批，因為藥品的技術要求比較高，即使統一標準，不同地方掌握得不一樣，做出來的東西是不一樣的東西，流通全國的話，水平就不一樣，不管是真藥還是仿制藥，都要集中在國家藥監局審批，統一標準。關鍵問題，一方面現在流程當中可以有改善的地方，比如可以直接申報國家的，如果說從地級市報起來，這不合理，他們并沒有能力進行實質性的審批，他們沒有這個技術水平。如果直接申報國家，在評審的過程當中，有什么疑問，有什么問題，通知下面去做檢查就行了，把沒用的環節省掉。

　　第二，要來申報的人多，評審力量不夠；同時，要來申報的人多，但其實不需要那么多產品，這兩個都存在。一個仿制藥50家企業生產，真的不需要。市場競爭允許大家生產，但我們的監管部門力量有限，像美國不會有這么多企業生產，提高評審標準，提高收費標準，盡可能讓優質的留住，重復的淘汰。這一年多放了1萬多臨床批件，還有7、8千個沒有審批，真是太多太多了，這是要綜合采取措施的。從某種意義上來講，藥品評審的權力要更加集中，而不是下放，但是，有很多不應國家藥監局管的事情應該放下去，國家食藥總局和下面的藥監局之間的事權分割要進行分工，地方上可以干得事情不要報上來，最多報備，如果是改個包裝就不需要了。

　　主持人：在醫療方面我們有好多領域存在資源不夠調和，資源分配不太合理的現狀。剛才兩位說到了創新藥，創新藥對于制藥企業來說是核心競爭力，國家為了培育研發能力，早在2008年已經有一些專項的支持了，好像不是太理想，包括市場化進程，研發的速度等等，丁代表，您覺得造成研發藥不太盡如人意的原因到底是什么？

　　丁列明：昨天我參加了一個創新品牌評選的發布會，我們藥促會跟中醫科學院一起，這些年創新藥這塊有很大的提升，特別是你剛剛提到的08年開始，我們國家啟動了重大新藥專項來支持創新藥，成績很明顯，很多成果都出來了，滿足老百姓健康需求，但離看病不貴的現狀還有很大的距離。

　　講到創新藥相關的需要改進的地方，除了提升創新藥的評審速度以外，還有幾個環節需要加強，一個創新藥的市場準入的問題，比如說招標，上百個品種，要定一個性價比高的產品來入圍。創新藥也得走招標流程，是給自主定價的，招標是沒有意義的，但是因為有招標的要求，大大延緩了創新藥進入市場的速度。招標是有頻率的，有些省份一年招一次，有些省兩年招一次，有些是5年招一次，沒招之前，你這個藥得等著，招標制度對創新藥進入市場是非常大的制約。同樣完成了招標以后進入醫院又是制約，醫院進藥有嚴格的流程的，因為創新藥大家了解有限，有些醫院說沒有2年用藥經驗是不能進我醫院的。

　　主持人：醫院也不能負這個責任？

　　丁列明：你都不用，哪里有2年的經驗呢？這些我就搞不清楚了，從鼓勵創新的角度講，藥監局批準了，臨床驗證好了，應該無障礙進入醫院讓老百姓使用才對。

　　還有報銷的事，目前醫保調整的間隔時間比較長的，但我們也看到以后可能有改進，創新藥以后會滾動、談判進入醫保目錄，這是很好的趨勢。目前來看，的確也是影響創新藥的積極性跟創新動力的一個瓶頸。當然還有一個，知識產權保護。特別是創新藥研發周期很長，國際上平均是14年�；�合物的保護時間也就20年，研發就是十幾年走掉了，還要審批合起來2、3年，進入市場的周期這么長，剛好賣藥賺點錢的時候保護期到了，企業就沒有創新的積極性了。國外也有這樣的政策，至少給你5年，或者是多少的保護期。

　　還有一個創新藥，特別是化學藥這塊沒有享受到生物醫藥一樣的稅收優惠的政策，生物創新藥的政策非常好，稅收4%，化學藥的創新藥是17%，特別是創新藥附加值比較高，可抵扣項很少，藥企的實際負擔很重的。我們也測算過，可能會到總稅負的14%，再加上其他的合起來有20%多的稅負，國家也講給實體經濟降費減負，我覺得解決這個問題，對鼓勵創新也是有幫助的。

　　主持人：今天兩位代表好好呼吁一下。說到創新，我們今年政府工作報告當中，再次把創新驅動轉型升級列到了非常重要的位置。胡代表，作為藥企來說怎么創新、轉型升級？

　　胡季強：創新是企業持續發展，適應市場競爭，也是企業家精神最核心的內容。政府工作報告提出來，以創新引領實體經濟轉型升級，這個話真正說到點子上去，國家也采取了一些措施，怎么樣鼓勵創新的形式，包括醫藥領域。丁代表最有感受，醫藥領域從十幾年以前，國家就立了一個創新藥物重大專項，從國家層面，既給項目，因為立項目也是一種榮譽，又給錢財，最后還給很多支持，包括藥監部門也給創新藥物綠色通道，都在促進創新藥物的發展。更重要的是企業家自身應該明白，你沒有創新，你這個企業真的是未來沒有前途了。特別是藥品，在這個領域里面，人對大自然的認識，對宇宙的認識，可能比對自己人體的認識還要多，人體還有很多問題沒有解決，有很多癌癥到現在還沒有真正的治療好，或者說能夠真得不上它繼續惡化，這個里面空間非常廣。我個人覺得，應該好好保護企業家的創新激情，保護企業家精神，讓他們能夠更好的創新。創新在知識產權保護領域，確實在中國還有很多的事情要做，藥品也好，其他的產品也好，你一出名就有人仿冒。新藥周期確實很長，藥廠還沒有拿到實際利潤，人家就做了。甚至有些工藝創新也是很重要的，由于保護力度不夠，人家馬上就學會了，你也沒辦法保護。由于各種因素，我呼吁，要想真正讓中國從大國變成強國，如果不重視創新，不重視知識產權保護，這個強國是很難強起來的。首先我們技術上要領先于世界，達到跟美國差不多的水平，甚至是超過美國，只有當我們企業的品牌成為國際品牌，世界藥品品牌100強里面可能有20、30個中國品牌的時候，你在這個領域才是在世界上有地位。世界品牌100位當中，中國有30個品牌，中國經濟才算真正完成轉型，真正是走上了質量發展型的道路。

　　主持人：丁代表，胡代表多次說到藥企是創新型藥企，您作為企業自身，應該怎么樣創新？

　　丁列明：我同意胡代表的說法，我們是02年回來做創新藥的，那時候大家不太愿意做創新藥，風險太大，投入太大，時間也太長。但是我們做了，2011年第一個產品成功上市，這個產品去年銷售超過10個億，獲得科技進步一等獎和工業大獎，公司也成功上市了，證明在中國創新也是有出路的，是能成功的。前天研發中心給另外一個項目頒一個獎，我也講了一番話，我說這個產品只是開了一個頭，后面還要不斷創新，繼續創新，這一年的項目有20多個在做，4個上臨床了，特別是國家那么鼓勵創新，這也是非常好的時機。

　　主持人：我們怎么能夠這樣一直創新呢呢？

　　丁列明：當然有很多困難，假如放開說困難，一個小時的時間是不夠的。從企業的角度說現在必須要創新，從產業發展的角度，胡代表也說了，做一些重復的仿制藥，上百家企業做同一個品種，這是惡性競爭，打價格戰是沒有出路的，必須創新。還有一點很重要的是，怎么來滿足我們老百姓健康的需要，怎么來建設健康中國。胡代表講了，很多我們臨床的需求還沒有被滿足，惡性腫瘤是其中一個，心血管也一樣，還有老年癡呆等等。罕見病的治療也需要創新藥，這些病的治療暫時沒有好藥，就需要創新好藥，沒有創新怎么做好藥，做好藥的過程就是創新的過程，從無到有，創新的意義不言而喻。也只有通過創新，中國的產業才能走向國際�，F在我們的藥很難賣到國外去，賣出去都很便宜，賣出去的只是原料，真正把產業做到一定程度，必須要創新，方向是很明確的，創新還有很多困難，還有很多瓶頸，這就是我們一直呼吁國家都要給鼓勵、支持的原因。所以我非常同意胡代表的建議，我們很多方面，包括知識產權保護，包括市場準入，包括醫保，包括行政審批，包括我們創新的氛圍，創新失敗的可能性很高，不能失敗一個就不支持了，所以還要有包容的氛圍，這里面很多工作要做。我們要通過成功的案例給大家信心，給大家提高士氣這也非常重要。所以昨天我們頒獎大家很開心，好的項目要頒，創新領軍人物要頒。

　　主持人：一說到企業上市，您在接受采訪的時候說過，快遞公司順豐上市的時候，你說這是醫藥產業的恥辱，您為什么這么說？為什么醫藥產業的大公司很少？

　　胡季強：我是這么看的，在中國的醫藥產業，差不多有3千億美金規模的產業，我講的就是醫藥這一塊。3千億美金的一個產業，已經是世界第二大國家，應該是產生大公司的，但是現狀呢？是中國的制藥企業，到現在為止還沒有一家企業能夠真正排全球前20名。中國是第二大國，按道理你應該排到全球前10名，前5名都應該有。中國很多產業都有，國有企業，幾桶油不算，就只說市場化領域的企業，包括家用電器的企業，還有華為這樣的企業都有，特別是近期發展的互聯網領域，全球10大公司，中國有4家，順豐上市500億美金的市值，差不多也是全球快遞領域的前幾名了。為什么這些行業能迅速產生可以和國際企業抗衡的大公司，而在醫藥領域，我們說長了有68年的歷史，說短了改革開放也有30多年歷史，這個醫藥產業，看上去總量發展很快，但是沒有產生大公司。市值最高的公司，恒潤制藥，現在有1200億元，只有順豐的三分之一到二分之一，順豐雖然也有互聯網技術，但畢竟是一個勞動密集型企業，他有30多萬工人，如果每個人提高1萬塊錢的收入，他的利潤就會被吃掉一大半。我們醫藥行業產生不了這樣的大公司，這是我們做藥人的恥辱，首先是我們自己的恥辱，我們醫藥行業沒有產生能夠洞察未來的企業家，沒有產生極強的企業家精神，能抓住機會突破的大企業家，至少我現在沒有看到。我不是批評人家，我自己也沒有做到。但是，企業家自己反省的同時，我們也要反省一下是不是行業的環境有問題。看那些產業都是充分市場競爭的產業，都是在政府管制比較少的領域，特別是互聯網產業，說白了是在政府還不知道怎么管的時候，它就發展起來了。我們這個領域，前面我們講了那么多，都是講政府過度干預到了商品特性和市場化的環節。企業家天然是洞察、經營市場的不確定性的，這是企業家的特性，企業家精神就是能夠洞察市場的不確定性，企業家就應該去超越自己，去創新，去做這些事情。但是我們醫藥行業的企業家很大精力都放在經營政府政策的不確定性上面。因為，我們國家大概有八九個部門管到醫藥行業，而且政策五花八門，從中央到地方，乃至到一個地級市，一個縣衛生部門，醫保部門都可以出臺自己的政策。我們的企業家的精力全部應對政府政策的不確定性，導致了這個行業缺少真正能夠跳出來的企業家。我希望列明和我兩個人努力跳出來，不要太關注這個事情，但是有時候非常難。我從去年開始跟他們講，你們這些老總們去關注這些事情，我是肯定不會關注，我一定要找到一個方法，我相信在互聯網時代一定有方法解決這些問題。而且中國這么大的市場，應該能夠產生跟世界制藥產業大公司媲美的公司，只不過要假以時日。丁代表是中國制藥工業里面第一個拿到國家科技進步一等獎的，作為同是浙江的企業代表我感到非常榮耀，我們需要這樣的創新企業家，中國這么大的市場，這么多的人口，中國在中藥和仿制藥領域有很大的市場，是能夠產生大公司的。我在筆記上記過幾句話，我們努力從自身開始改變，但是我們也希望政府能夠改變。按十八屆三中全會的精神，讓市場在資源配置上起決定性作用，讓政府能夠更好的發揮作用，管住該管的領域。

　　主持人：光靠企業、光靠政府，光靠社會，單靠哪一方都不行，必須要共同努力。丁代表，您是來自浙江，浙江有沒有政策上的優勢值得其他地方借鑒需要的？

　　丁列明：剛才講到，講苦的話，講1個小時不夠的，其實我們還是從這個苦的過程中走出來了，為什么能夠走出來？其中很重要的一條，浙江對創新創業環境的打造，對我們這種經常需要政府支持的行業提供必要的支持。特別要提到一點，2008年的時候，我們完成了二期臨床，要上三期臨床，前期的投資已經用光了，滿世界找錢，當時已經欠了銀行3千萬，但是三期臨床需要5千萬，很困難，再加上08年金融危機，本來有一家要投資的公司也沒有投，如果我們三期臨床不做了，前面做努力的就前功盡棄了，研制新藥不是階段性成果。

　　胡季強：你為什么不找我？

　　丁列明：我的確找了很多人，但是不可能找到每個人。當時沒辦法，我給當地區政府寫了一個報告，非常好，他們雪中送炭，先給我支持1500萬，啟動了三期臨床，充分可以體現浙江當地政府的支持，我也非常感謝他們，沒這個支持，是沒有今天這個成果的。浙江的投資現在環境越來越好了，比如說“最多跑一次”這樣的行政政策，加上自然環境、人文環境，浙江的優勢還是比較明顯的。

　　主持人：政府給企業的支持，企業也一定會反哺。

　　丁列明：是。

　　胡季強：丁列明是最好的案例，他從海歸回來，真的是在三任省委書記以及地方各級領導的支持下發展起來的。他這種感恩的心，我們都是能感受到的。浙江是民營經濟發展的沃土，為什么有浙商這樣的群體，為什么有1200萬浙商創造了兩個浙江省GDP的說法。就是因為背后有一個理解我們浙商的黨委和政府。從總書記當時在浙江開始，一直以來都非常支持民營企業的發展，政府今年推出的“最多跑一次”這樣的改革就是生動的寫照，最多跑一次，意味著什么，我們可以很省心，省心的結果是我有更多的精力從事創新創造，我們可以去應對市場，同時心情更好。因為你一天到晚糾結政府的事情，心情肯定不好。心情好了就可以應對市場競爭。我們在浙江這樣的環境里面，不做好都沒道理。但是，藥品不是光在浙江就行的，我們要把產品賣到全國，我們希望整個社會，全國都是這樣一個氛圍。這樣才能使我們中國的醫藥產業有更好的發展，特別是醫藥產業是涉及國家安全和涉及到中華文化傳承的，中醫藥就是中華文化傳承的重要產業。政府工作報告里面寫醫藥寫得非常多，我們希望從李克強總理政府工作報告開始，這些政策能夠實實在在落實到每一個部門、每一個地方政府的具體行動當中，創造一個全國一體的良好的氛圍。

　　主持人：政府要為企業排除一切后顧之憂，企業自身也要努力。今天非常感謝兩位從專業角度很用心解讀了醫改的問題，更多消息請持續關注中國經濟網。謝謝。