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主持人：各位網友大家好！這里是中經在線訪談，歡迎您收看！我們本期請到的嘉賓是廈門大學能源經濟研究中心主任林伯強。林伯強，著名能源經濟學家。1990年6月獲美國加利福尼亞大學經濟學博士，目前主要研究方向為能源經濟學；1993年5月至2006年6月任亞洲開發(fā)銀行主任能源經濟學家；2006年6月至今任廈門大學中國能源經濟研究中心主任，“長江學者”特聘教授，博士生導師。 您好林教授！ [09-28 16:02] 林伯強：朋友們好，主持人好！ [09-28 16:03] 主持人：林教授6月份來過談的也是油價的話題，我們國家今年在8月23日有消息透露中石化透露國家擬對成品油進行調整，調整的日期縮短至10天，國家發(fā)改委沒有否認，很多人認為調價時間過長是導致市場囤油的原因。您怎樣認為？ [09-28 16:03] 林伯強：好象不是這個原因，由于市場波動的幅度比較大，而且這個區(qū)間在70—80美元，波動比較劇烈，所以很難達到發(fā)改委規(guī)定的調價標準。確實有一段時間沒有調了，老百姓比較著急，與老百姓著急相對應的就是媒體對這方面的報道好象有點沉不住氣了，所以會有調整時間、調整幅度的消息出來�！09-28 16:04] 林伯強：我個人認為發(fā)改委一直保留著對成品油調價機制調整的權利，這本身就是政府一個定價機制，政府肯定有權利在某個時間段，如果認為允許的話，或者是時間合適的話，或者是合理的話，可以進行調整。但是，我個人認為，如果從中石化透露出來這個10天也好，還有其他方面的也好，包括有人在說要把這個自主權下放到企業(yè)�！09-28 16:04] 林伯強：我個人感覺，這可能從某種意義上說明是有些人想這么做，但不等于說國家想這么做，至于說國家有沒有在考慮？我覺得應該有。反過來，我個人倒是認為目前這個機制應該說是一個比較成功的機制，這個可以縱向比、也可以橫向比，比起以往來說，從各個方面至少是有一個機制可以遵循著來進行調價�！09-28 16:04] 林伯強：橫向比跟電價比的話，至少這個好多了，現(xiàn)在國際油價在漲，我們知道發(fā)改委可能有些滯后，但是發(fā)改委肯定是要調的，當然，在滿足條件的前提下我們知道發(fā)改委肯定會調。也就是說，這個東西我們是可以有預期的。但電價就不是了，電價是對電力行業(yè)整體而言，對這個何時調價何時不調價就不知道了，有預期肯定比沒預期要好得多，有預期整個企業(yè)運行就比較確定了，環(huán)境就比較確定了。 [09-28 16:05] 林伯強：因為你沒有預期，你不知道到底調不調的話，對于你整體的運營來說就很困難了，也就是說你的投資不知道能不能得到合理回報，從經濟學角度簡單說就是這樣�！09-28 16:06] 林伯強：至于說把時間縮短了，是不是有好處，我個人感覺確實有好處，為什么？理論上講，如果一天調一次價就是市場定價，把時間縮短應該是一個改革的大方向，今后肯定會把時間縮短，但是把時間縮多短，這應該是一個討論的問題，為什么呢？因為目前，這個價格機制好象也不是發(fā)改委說了算，真正具體最終要調價，可能還得再往上報，必須有一個這樣的周期�！09-28 16:07] 林伯強：所以說，時間縮短肯定是一個方向，但是縮到多短，應該是一個必須兼顧到是否可行的方向來做。我曾經提過14天，我提出來的14天跟目前提出來的10天，其實沒有什么本質上的區(qū)別，也沒有什么背后的根據(jù)。唯一的就是說把時間調短了，我們會看到更頻繁的調價，僅此而已，因為條件更容易滿足了�！09-28 16:07] 林伯強：然后，事實上他也更靠近市場了，只要你一縮短他就靠近市場了。所以，14天跟10天我個人感覺沒有什么區(qū)別，但是14天跟10天，關鍵就是說要看哪一個比較可行，從審批的過程、從準備調價的過程，哪一個更為可行�！09-28 16:08] 林伯強：接下來講投機，我覺得10天、14天都會投機，不可能說14天投機，10天就不可能投機，不是這么回事，只要是政府定價，只要有時間差，就存在投機的可能。所以，好象把時間縮短，并不能避免投機，但是是否可以減少投機獲利的空間，這個可能還需要進一步研究，還不是很確定的�！09-28 16:08] 林伯強：接下來就是說事實上目前我們討論的是天數(shù)的問題，還有一個幅度的問題，目前是4%，就是你要同時滿足這兩個條件。那么同時滿足這兩個，要把調價時間縮短的話，既可以減少時間，也可以調整幅度。所以，我曾經建議過是不是可以考慮把幅度降為3%。剛才說到從22減到14，從4再減到3，其實都是為了使這個調價更為頻繁一些，背后并沒有什么道理，但是方向肯定是對的。這個道理我確實說不上來，唯一的就是為了滿足更為頻繁的調價。 [09-28 16:08] 林伯強：反過來說，我覺得這個更為頻繁的調價，對于老百姓、對于政府、對于企業(yè)、市場都是有好處的，也就是說我個人是支持把時間縮短、把幅度降低。為什么呢？首先，如果價調得更頻繁了，公眾對這個調價的問題就會比較淡化了。簡單說，你天天調，老百姓肯定就慢慢不在乎了，正因為你很長時間沒調，老百姓才著急，所以媒體也著急，才會導致很多消息出來。第二個所有的問題都跟這個滯后有關系，沒有滯后就沒法投機，所以說調價的頻繁，也可以通過減少滯后來減少投機的問題，但是我重申，它不可能避免投機�！09-28 16:09] 林伯強：還有一個說法，目前討論比較多的，就是有一些不知道是石油企業(yè)提出來的，還是其他方面提出來的，就是要把定價權下放給石油企業(yè)。這一點我目前覺得，以中國目前的國情來說，可能這個環(huán)境還不存在。簡單這么說吧，目前，國家發(fā)改委在調價，畢竟還是政府的行為，老百姓在很多情況下，都把矛頭直接指向中石油、中石化了，因為壟斷影響政府的決策等等。 [09-28 16:12] 林伯強：也就是說，大家可以想一想，如果把中石油和中石化推到第一線上去，直接面對老百姓會會怎么樣，實際上調價還是政府的行為，你可以罵中石化、中石油，但是這畢竟是政府的行為。但是如果純粹把這個權利下放給他們，老百姓就會覺得這是企業(yè)的行為了，所以，目前我覺得還不具備這樣的環(huán)境。 [09-28 16:12] 林伯強：反過來，其實對于這種社會的和諧，還有對于中石油、中石化本身其實也不少。因為老百姓也不知道成品油成本與價格背后的故事，他只看這個價格上漲跟下跌他付了多少錢，基本的道理，付多了肯定是不高興。一旦往上調，中石油、中石化怎么面對老百姓？怎么解釋？所以，這個我覺得是很困難的事情。所以，目前我覺得還不具備這個大環(huán)境�！09-28 16:13] 主持人：您剛才一直在談調價的問題，由此我想到您6月份提到這個調價的頻繁不是一個壞事，是一個好事，應該說使我們更加接近市場，那對于消費者意義究竟在哪里？ [09-28 16:13] 林伯強：其實對于消費者來說，時常調就看運氣了，有時候有利于消費者，有時候不利于消費者，如果往下走他一直不調是對消費者不利的，但是往上走他一直不調肯定是對消費者有利。但是，有一個好處就是，消費者可以比較容易適應，因為時常調的話，他慢慢的就不太在乎了。如果從心理的角度來說，應該是會有好處的，會把調價看得更淡一些，但是說縮短時間對消費者有好處，不一定。 [09-28 16:13] 主持人：我們也理解，雖然這個石油價格一直頻繁激烈波動，但是政府出臺這種調整價格的機制，目前為止還是一個沒有目標的事情。 [09-28 16:14] 林伯強：我個人認為，目前這個機制基本上是試圖跟國際接軌的機制，還是剛才我那句話，目前這個機制其實是不錯的。特別是在油價比較低的情況下，它應該是一個相當不錯的機制，至于說技術上是不是進一步完善，包括減少日期，讓它減少幅度，更頻繁一些，這些都是可以做的。政府的目標很明確，就是跟國際接軌，當然，這邊還有鼓勵提高效率，增進公平。這些因素應該都考慮了�！09-28 16:14] 主持人：您能跟我們預測一下與國際接軌這個事什么時候能夠實現(xiàn)？ [09-28 16:14] 林伯強：目前，基本上與國際比較接軌了，完全接軌就是今后可能我們所謂的市場定價，就是根據(jù)國際油價上下波動，由市場定價，這就完全接軌了�！09-28 16:15] 主持人：我們都知道石油在頻繁調價，在今年的5月31日，天然氣價格也上調了，迄今為止，市場上加氣還是要比加油便宜，這樣是否我們就不能夠達到先前的目的了呢？ [09-28 16:15] 林伯強：應該說天然氣價格在中國地區(qū)是一個比較混亂的體系，今年的提價只能算提價，還不能完全說改革，因為即使是改革，也是邁了很小的一步。今年的提價僅僅是為了滿足國外的氣價進來了，怎么應對過高的氣價，國外的氣價比國內貴一塊錢左右�！09-28 16:16] 林伯強：也就是說，提高國內的價格去補貼國外進來的高氣價。天然氣價格的趨勢還是比較容易看得清楚的，隨著國家氣源大量涌進的話，中國的天然氣價格也在逐步往上提升，至于說可替代能源，這邊主要還是指石油，這個是國際上比較通行的做法。我覺得這回政府有意這么做，提高了加油與加氣之間的價格問題，使它靠得更近了，但是目前天然氣肯定還是比石油便宜，就是因為天然氣價格并沒有跟市場接軌。 [09-28 16:16] 林伯強：這種比較小步伐的調整，我們看到了還很難形成一個比較合理的固定比價，但是我覺得它的確是進了一步了。這個無非就是先給大家一個信號，沒有完完全全一步到位這么做，但是這個固定比價的概念已經提出了，以后大家必須接受這個概念，將來逐步肯定是要加的，這回已經有一個比例，只不過這個比例從我們的理解，還不是說根據(jù)它的替代性，以及它背后的成本通過它的熱值而帶來的成本，這一些比較固定的比價還不是，只是提出一個比較固定的關系，今后可能是一條必須走的路�！09-28 16:17] 主持人：目前包括北京在內的一些地區(qū)的天然氣漲價已經逐步完成這樣一個狀況，還有一些地區(qū)在舉行價格的聽證，很多人對所謂這個價格聽證也疑慮，認為現(xiàn)在的聽證會政策嚴重制約了價格信號的傳遞效率，也必將阻礙國家天然氣發(fā)展。這算不算天然氣機制并沒有完全提出來的弊端？ [09-28 16:18] 林伯強：對，只是改革走了一小步而已，這個跟目前進口占的比例比較小的有主要的關系，因為目前90%左右還是來自于國內的，所以從這個意義上接軌可能不需要那么急。所以說，天然氣價格機制調整會進一步往下走。聽證問題，我的理解，工業(yè)不需要聽證，目前聽證主要是居民的天然氣價格上調是需要聽證的，這個過程是每個發(fā)達國家都采用的。 [09-28 16:20] 林伯強：我覺得對居民聽證，提價聽證這個是必須的，老百姓知道我這個價格提高了，它背后的故事是怎樣的，然后它為什么要提。所以，這個他并不阻礙天然氣價格改革的步伐，因為居民天然氣價格的聽證本來就是改革的一環(huán)，今后我們會把這個聽證做得更好。事實上聽證本來就應該是天然氣市場價格決定的一個環(huán)節(jié)�！09-28 16:20] 林伯強：但是，畢竟在某種意義上，國家是要進行管制的，這種管制和目前的直接定價是不一樣的，但是還是要管，為什么？因為居民和其他行業(yè)不太一樣，天然氣也是走管道的，可以說他也是一種相對的行業(yè)壟斷，行業(yè)壟斷的話，政府肯定是要管制的，管制當中有一個很重要的環(huán)節(jié)就是聽證。 [09-28 16:20] 林伯強：現(xiàn)在的聽證，我覺得比較大的問題，應該是聽證本身的內容好象不是特別得清晰，那么這個根本的問題在于，這個聽證通常是聽說漲這么多行不行，其實不是的，真正的聽證應該是這個價格到底合理不合理，這邊要跟老百姓討論價格合理不合理，它背后的成本必須是很清晰了，現(xiàn)在最大的問題是無法討論這個問題，所以聽證只是說增加多少，合理不合理，這種聽證往往只是流于形式。 [09-28 16:21] 林伯強：為什么？老百姓肯定說不合理，另一方肯定說合理。因為就漲多少來辯論的話，他就沒有一個根本的基礎，理論上講，我們應該是就這個價格，比如說一塊錢，看他的成本，看他的合理回報到底合理不合理，而不是漲一毛錢到底合理不合理，所以說還有待于改進，很重要的一環(huán)就是供應商成本鏈必須透明�！09-28 16:22] 主持人：也就是說更多考慮價格背后的東西�！09-28 16:22] 林伯強：對，因為你才有可能討論合理與不合理的問題。你說漲一毛錢我始終認為不合理，但是你告訴我為什么漲，我背后是多少成本，那么我可能就認為是合理的。所以，今后的聽證的焦點，應該還是在成本上，供應商的成本透明，能說服大家，應該從這個角度�！09-28 16:22] 主持人：就您看來在中長期以內，我們的天然氣價格還會繼續(xù)攀升嗎？ [09-28 16:23] 林伯強：應該是要的，為什么？目前天然氣國內的資源還是比較稀缺的，那么現(xiàn)在幾大通道都基本上在今后幾年快打通了，打通就意味著國外更多的天然氣資源進入國內市場了，國外目前還是比國內貴出很多。所以，如果更多的國外氣源進入市場的話，就意味著中國的天然氣價格還要進一步走高，因為目前基本上是國內來彌補國外的這個高價。 [09-28 16:23] 主持人：本身國內的就稀缺。 [09-28 16:24] 林伯強：對，那國外又比國內貴，所以，通常我們是漲國內的補國外的。所以，天然氣價格應該還是要往上走的�！09-28 16:24] 主持人：您也說了，咱們國內的天然氣還是比較稀缺的，發(fā)改委也公布了一些數(shù)據(jù)，8月份的天然氣北方消費88億立方米，同比增長3.8，再創(chuàng)4月份以來的歷史新高，由于新增市場擴容較快，是不是意味著我們今年冬天天然氣供應存在壓力？ [09-28 16:24] 林伯強：應該不會的，至少在相當長一段時間內，供給沒有大問題了。今后需要討論的應該是反過來的問題，進來這么多天然氣，而且管道的成本、需要回報，目前天然氣國際價格處于一個比較溫和的狀況，所以理論上講，我們應該盡量多用國外的資源，因為國內本來是稀缺的，盡量多用國外的資源，應該也是我們一個基本的戰(zhàn)略趨向。所以從這個意義上講，我覺得今后大量的氣源涌進，可能是供給來比需求了，也就是說今后必須找到更多的領域利用天然氣了，包括發(fā)電都有這個可能性�！09-28 16:25] 主持人：天然氣也算是新能源的一種嗎？ [09-28 16:26] 林伯強：它不應該算是新能源，應該算是比較干凈的能源，相對于石油和煤炭來說，它的排放的確比較小�！09-28 16:26] 主持人：近年來，咱們新能源也是炒得比較熱的話題，政府也是大力推進新能源汽車的發(fā)展，各地的電動汽車充電站也是紛紛上馬了，這對于我國的新能源結構會不會有一定的影響？ [09-28 16:27] 林伯強：應該說，新能源電動汽車，很多人都理解為新能源產業(yè)，其實不應該這么說。電動汽車是充電，它的確有解決城市環(huán)保環(huán)境的問題，它不排放。但是，它是否是清潔的，你還要看背后用什么東西來發(fā)電，如果用煤炭來充電，那不還是污染嗎。所以，我覺得中國的電動汽車解決城市的污染是對的，但是反過來說它一定干凈，那不一定，主要還是看背后的能源結構�！09-28 16:27] 林伯強：但是，的確，它提供了一個機會，提供了一個干凈的機會，就是說如果我背后是以清潔能源發(fā)電的話，那么它就是干凈的，如果你用汽油的話，汽油就是汽油，它沒有背后這些故事，也沒有背后這些機會，所以從某種意義上，如果僅僅從減排、從清潔角度來講，電動汽車僅僅是提供一個可能、提供一個機會而已�！09-28 16:28] 林伯強：我覺得中國的電動汽車，它的關鍵所在，不是為了解決能源結構的問題，而是為了解決能源安全的問題，目前中國石油對外依存現(xiàn)在已經接近了53%、54%，最近應該接近55%了，每年兩三個百分點增長的話，對中國來說確實是一個需要警惕的問題，因為美國的石油依存僅僅是62%。 [09-28 16:28] 林伯強：中國跟美國一樣，美國對外依存的線應該是中國的警戒線，為什么？我們要看我們有沒有美國保護能源安全的能力，我們一旦超過美國的話，我們有沒有足夠的能力保障我們自己的能源安全。解決這個石油對外依存的問題，增加中國產量已經不可能了，中國石油到頂了，今后中國的汽車，肯定要再進一步增長，因為汽車產業(yè)越做越大，我們看得見，汽車數(shù)量越來越多。 [09-28 16:30] 林伯強：這是阻擋不了的，因為這是一個潮流，從歷史的發(fā)展上，這是一個基本的趨勢，你很難說中國人一定會跟其他發(fā)達國家走的是不相同的一條路，就是我不想要汽車了，這個可能性不大。假定說汽車以這樣的速度往前走的話，中國對外依存肯定還是以目前的速度往前走�！09-28 16:31] 林伯強：所以說，有兩個方面解決問題，第一個是把汽車數(shù)量擋住，現(xiàn)在看來擋不住，另外一個方面就是替代了。我覺得汽車行業(yè)對汽車進行石油替代應該是最有效的一個方面，有人預測說今后將近45%—50%的油要由交通消耗，這個跟美國的實際情況也比較接近，美國應該是60%多到70%多這樣子，所以對油進行有效替代，交通是最有效的環(huán)節(jié)。所以說，電動汽車的意義對中國來說，保障能源安全可能高于改變能源結構的意義�！09-28 16:31] 主持人：您剛才說到交通燃料一些能源的替代，是不是可以理解成這也是新能源發(fā)展的一種很好的可借鑒的模式？ [09-28 16:31] 林伯強：應該是，但是一定要記住，在討論的時候，把電動汽車歸為新能源提出，這個前面一定要看他的電是用什么來發(fā)的。 [09-28 16:32] 主持人：現(xiàn)在新能源的發(fā)展業(yè)務無可厚非地已經成為了一種潮流和趨勢了，傳統(tǒng)的能源替代品也多種多樣，像風能、電能、太陽能，但是每一種新能源的應用，伴隨著技術和金融上的瓶頸，您認為在目前短時間內更容易替代的主要能源是哪些？ [09-28 16:32] 林伯強：我覺得就可再生能源來說，風電應該是比較便宜的，也是可能大幅度發(fā)展的一個領域，太陽能相對來說比較貴一些，能源成本對現(xiàn)階段中國經濟發(fā)展來說，是一個很重要的因素。如果要把能源成本維持在一個比較可以接受的位置的話，意味著這些可替代的東西，都要具有相對的經濟性，我的意思就是不能太貴。我覺得現(xiàn)在這些可再生能源方面，風電應該是比較有經濟性的，清潔能源方面，這邊主要還是指核電和水電�！09-28 16:32] 主持人：今天知道您來，很多網友留言，提到新能源現(xiàn)在不得不說說低碳經濟的事。這位網友說，現(xiàn)在到處都說低碳經濟，但是真的深入人心，有廣泛的認知還需要很長的過程，是不是新能源一定是低碳經濟，這兩者是怎樣的關系，能否劃等號？ [09-28 16:33] 林伯強：低碳這兩個字最近特別時髦，這跟中國目前現(xiàn)有的狀況有直接的關系，我們碳排放比較多，政府對這方面節(jié)能減排，當然也牽扯到低碳問題，也講得比較多�？梢哉f，如果跟歐美比，對低碳的宣傳力度我還真不好說，但是跟美國比，我覺得肯定超過美國�！09-28 16:34] 林伯強：問題在什么地方呢？問題在于說，事實上對于低碳，我們是沒有一個很明確的定義，可以說我們既知道低碳，又不知道低碳。我打個比方，你說低碳其實很簡單，節(jié)能減排也是低碳，你消費的能源當中把碳的成分減少也是低碳，這邊就是能源結構的問題�！09-28 16:34] 林伯強：所以，我們每天出行，事實上都可以把它變成一個低碳的活動，從這個意義上就很容易理解了。反過來你問人家低碳是怎么回事，他也不知道，因為這是一個見仁見智的問題。比如說西方國家討論低碳，目前碳是多少一頓，這就是低碳的形式，對發(fā)展中國家可能就不是這樣子了，他的碳排放還要增加，他講的話比如說我們本來是40億，但是我們做到35億，所以這也是低碳，這個發(fā)達國家認可不認可，就不一定了。 [09-28 16:34] 林伯強：他肯定說你怎么說怎么都是對的，因為這個東西它沒有一個比較標準。目前的低碳還沒有一個相對的指標體系來衡量，也就是說確定說什么是低碳，他很難有個量化的指標。也就是說我們所謂講的基本上都是相對的東西，從這個意義上講，是讓大家都不知道什么是低碳�！09-28 16:36] 林伯強：反過來說，是不是把新能源跟低碳劃等號？我覺得基本上可以，但是如果把低碳僅僅理解為新能源，那肯定不對。為什么？你在每天的日常生活當中，就可以做出很多低碳的行為來，也就是說這個低碳的范圍遠遠超過大家的想象，我們每天的日常生活，我們的生產活動，還有其他的，都可以把碳排放做高、也可以做低，因為它或多或少跟能源有關系，除非這個能源是不排放碳，目前這種基本上占的比例是很小的�！09-28 16:36] 林伯強：即使沒有碳排放，你把這個能源做多了，它仍然是一個低碳行為。所以可以劃等號，但是不能理解為就一定相等，因為它畢竟范圍要廣得多。我覺得對低碳目前比較大的問題在于說，我們在講低碳的時候，通常在思考說我們應該怎么做，其實不對，應該想想發(fā)達國家可能會怎么做，我們應該怎么應對，我覺得這是我們作為發(fā)展中國家應該更進一步思考的問題�！09-28 16:36] 主持人：咱們既然說到低碳，就不得不提到近期網友特別熱議的一個話，也是您發(fā)表的一個言論，您說低碳仍然會是貿易戰(zhàn)的武器，為何要這樣說呢？ [09-28 16:37] 林伯強：這個話題說來比較長，我最近提出一個理論，那么這個理論就是低碳的全球化。我們大家可能都知道貿易全球化，這比較好理解了，中國改革開放基本上就是加入國際貿易，通過貿易和投資讓我們走到了今天的輝煌，基本上就是貿易和直接投資帶來了好處，通過貿易換取外匯，通過直接投資獲得資金。這基本上是咱們30年走到今天，外貿在其中扮演的非常重要一個角色�！09-28 16:37] 林伯強：對外貿易好處我們看到了，但反過來說，對外貿易的壞處我們也看到了，這個就是污染。目前，對外貿易的這種格局，就是在發(fā)展中國家，包括在中國、印度，生產低端、高耗能，在發(fā)達國家消費這些干凈的產品，也就是說把碳排放留給我們，然后他們來消費產品。也就是說目前這種貿易倒置的格式，就是在低收入國家生產排放，在高收入國家消費�！09-28 16:38] 林伯強：這種貿易的全球化所帶來的好處和壞處，我們應該反省一下，但其實它問題不是特別重要。為什么呢？因為這種是一個愿打愿挨的一個過程，我們今后有足夠的實力是可以治理污染的。目前由于貿易格局所帶來的在發(fā)展中國家污染，在發(fā)達國家消費的這種模式，它的前提和影響是在當?shù)氐模l(fā)達國家愿意這么做，就是說你的污染是對我沒有影響的，比如說二氧化硫、粉塵，咱們通常指的這些傳統(tǒng)的污染，在中國污染對美國是沒有影響的。 [09-28 16:41] 林伯強：但是，碳就不一樣了，碳因為它是對氣候的影響，它對整個地球生態(tài)的威脅，在哪排放是無關緊要的，但是中國的能源結構和美國的能源結構是不一樣的，中國和美國的生產工藝也不一樣，所有的發(fā)達國家都是這樣的，不可避免地存在著能源結構以煤為主，排放比較多，它的工藝水平通常比發(fā)達國家要低�！09-28 16:41] 林伯強：今后假定說碳排放對氣候的影響確定的話，那么這種在貿易跟投資當中加入碳的考慮是確定的，那么低碳的全球化無非就是在貿易全球化的前提底下。這種低碳全球化的到來，還取決于有沒有反常的氣候變化，以及我們對這個碳與氣候關系的理解，理解越深刻，它到來的速度可能會更快一些�！09-28 16:42] 林伯強：從這個意義上出發(fā)，也就是說發(fā)達國家他是必須兼顧發(fā)展中國家排放的問題，因為排出來的東西對他們是有影響的。他們比較擔心的就是今后，因為貿易的全球化畢竟還是一個共同富裕的問題，但是低碳全球化，這個碳可以提高到很高的高度，保護地球、保護人類的生存空間。今后，我的想法就是說，假定說某一天發(fā)達國家想保護他的某一個行業(yè)，其實他需要做的很簡單，就是你產品的碳排放比我的高，我不能買你的，你反過來問他為什么，他說這是為了保護地球，保護人類的生存空間�！09-28 16:42] 林伯強：也就是說今后的貿易保護很可能是以低碳的形式出現(xiàn)的，如果是這樣的話，你就很難反駁�，F(xiàn)在還是比較容易做，基本上是以反傾銷的形式，咱們可以組織律師團，今后可能不需要這樣了，今后如果碳對氣候影響確定的話，他到時候只要一條理由就行了，你的碳排放太多，所以不能買你的，你做低了我就買。所以，今后貿易保護行為都可能以低碳的形式出現(xiàn)�！09-28 16:42] 主持人：也就是說無論在全球的哪一個國家做了這樣的碳排放，對整個氣候的影響也是不可忽視的。 [09-28 16:43] 林伯強：對，它是沒有區(qū)別的，在美國生產某一個產品的碳排放，跟在中國生產某一個產品的碳排放影響是一樣的，只不過哪邊多哪邊少而已，對于發(fā)達國家來說，于公于私他可能都有這個動力。我為什么提到這么一個高度，因為對外貿易對發(fā)展中國家是至關重要的，我看不到哪一個發(fā)展中國家要從低收入往中等收入轉的話，不需要對外貿易。如果這條路受到阻礙的話，也意味著發(fā)展中國家從低收入往中等收入轉會受到阻礙�！09-28 16:43] 主持人：今年是十一五計劃的最后一年，年近歲末了，為了完成十一五的節(jié)能減排目標，全國各地出現(xiàn)了政府強制拉閘限電的鬧劇，比如說溫州，您怎么看待這個問題？ [09-28 16:43] 林伯強：這個也是政府沒有想到的，特別是6月份以后，中央決定說節(jié)能減排“十一五”的目標必須完成。那么你想想看，6個月當中，能做的事情不是很多了，所有節(jié)能減排的措施，你能想得到的，其實并不是特別多，因為什么？他都需要時間，不是很容易。我當時能想到的就是關閉落后產能，我覺得關閉落后產能，借這個機會把那些很難關掉的，一并關掉，這是節(jié)能的主要手段�！09-28 16:44] 林伯強：更進一步說，中國高耗能工廠基本上過剩，把這些去掉一些，對解決這一問題是有好處的。所以，我覺得關閉落后產能應該是主要的手段。他后來走到限電，我還真沒想到，但是想一想的話，可能也是大家沒有什么其他辦法了，或者是沒有落后產能可關，或者是落后產能仍然關不掉，所以就出現(xiàn)了限電問題。限電有幾個方面的問題，都是負面的，第一個缺點是成本比供電成本要大，限電肯定要造成經濟損失�！09-28 16:46] 林伯強：第二，高耗能的企業(yè)基本上都是原材料，像鋼鐵、水泥，它會推動PPI，間接轉到CPI上面去，所以對中國今后整體的經濟運行沒有好處，因為它整體推高原材料的產品價格。第三，如果廠家開始采用其他能源的話，這些統(tǒng)計數(shù)字我們可能看不見，是不是真正完成指標了，這個需要問這些的問題。限電本身是有負面影響的，但是我覺得最重要的負面影響，大家知道明年1月1號這個是要開閘的，我們是不是完成任務了，很多人可能會問這個問題，我覺得這是一個比較重要的問題需要問的�！09-28 16:46] 林伯強：反過來說，如果這回中央要求地方一定完成這個有沒有正面意義？我覺得應該有，盡管說最終導致了拉閘限電，甚至導致對居民的拉閘限電，那就更不靠譜了，因為居民生活用電占的比例很小。如果要說正面的意義我覺得應該是有的，至少告訴大家，中央對這個事情是認真的，你最好準備，你才不會走到后面，就很被動了。 [09-28 16:47] 林伯強：第二個方面的積極意義在于，如果你要完成這個指標的話，那么你應該有步驟地去做，不要等到最后這幾個月來做，你就很痛苦了。所以，這兩個我覺得應該是正面的意義。另外一個正面的意義，同時可能會引起我們一些反思，就是說我們目前定的能源減排指標是不是高了一些，今后我們能不能更合理來定？這也是一個方面需要思考的。最后一點，假定說我們定的指標一定要完成，如何引導地方有步驟完成這個問題。 [09-28 16:48] 主持人：其實也可以加強過程中的考核�！09-28 16:48] 林伯強：對，甚至比如說有一個中期考核，免得大家集中在最后做這個事情，所以還是有一些正面的意義，但是整體而言，這種限電完成任務肯定是不可取的，它最重要的問題在于我們會問自己，明年開閘我們到底算不算完成任務�！09-28 16:49] 主持人：就這個拉閘限電的事有網友提問了，說企業(yè)想要真正做到真正低碳是不容易的，怎么樣敦促企業(yè)做到減少碳排放，或者低碳對企業(yè)會不會有影響？ [09-28 16:49] 林伯強：低碳意味著成本的增加，低碳肯定會對企業(yè)成本有推高的影響，一個企業(yè)能非在這個當中得到一定的好處或者壞處的話，就看這個企業(yè)到底是主動還是被動應對。如果你比別人應對早的話，你可能會得到一些好處，也就是說你越不積極，最終可能越被動。從企業(yè)的角度上來講，必須正視低碳的這個問題，其實很多人還不太相信低碳這個東西，但是我個人認為，它畢竟是要來的，你積極去應對我覺得你是主動，你消極地應對，這邊督促你的就很多了，限電肯定不是政府采取的政策，但是還有其他的政策，比如說加碳稅等等，這些對你今后整體的運行還是有影響的�！09-28 16:49] 主持人：企業(yè)還是采取更加積極的應對措施�！09-28 16:50] 林伯強：對，有準備性的，這個成本最終是要付出去的，更積極地做可以把成本降到最低限度�！09-28 16:50] 主持人：目前發(fā)展低碳經濟已經成為社會的共識，您認為發(fā)展低碳經濟需要一定的資金的支持，目前低碳經濟項目開發(fā)融資是否充足？ [09-28 16:50] 林伯強：應該說不充足，目前資金的支持主要還是來自于中央政府跟一些地方政府，肯定是不夠的，因為低碳會比較大幅度提高能源成本，這個成本最終還是要走到電價或者油價上面去，所以老百姓還是要有這個心理準備，也就是說得有人買單，政府肯定也要買單，但是老百姓可能也不能說不想就不想買單，做不到這一點，意味著今后能源價格可能還會上漲。 [09-28 16:51] 主持人：咱們老說低碳經濟，低碳的經濟性究竟在哪里？如何讓大家感受到低碳帶來的好處？ [09-28 16:52] 林伯強：這個還真不容易，因為低碳是一個應對氣候的問題，對于某一個老百姓來說，可能是外部性的，他本身感受不到這個收入，他只能有一個很好的環(huán)境，只能說今后的地球不會有一些特別的氣候。因為它是對群體影響的東西，并不影響某一個個人，但是對個人沒有影響不可能，它是比較長期的。所以，短期比較郁悶的是，老百姓在當中看到的低碳經濟是成本，而不是收益，所以從這個意義上，老百姓一定要有思想準備，你經�？吹降牡吞际浅杀径皇鞘找�，為什么？因為這個收益是長期的，很可能是外部的�！09-28 16:52] 主持人：經過您這樣的介紹，相信各位網友對于低碳的經濟概念有一個全新的理解和認識�！09-28 16:53] 林伯強：我覺得應該有，為什么？假定這個問題到來的話，遲早我們要面對�！09-28 16:53] 主持人：感謝林主任作客今天的訪談，在節(jié)目結束之前您再跟大家說幾句話�！09-28 16:53] 林伯強：非常感謝各位網友對我的關心，經常看到大家在網上的留言，我想告訴網友的就是，有一些問題，特別是就能源價格問題的確比較敏感。我可以告訴大家的是，國家目前對這個能源價格基本上還是采取盡量壓低的態(tài)度，不存在說國家有意提高能源價格，其實不符合現(xiàn)階段基本的經濟發(fā)展需要，目前我們處于經濟發(fā)展增長比較快的一個階段，去支持這個經濟增長必須需要比較低廉的能源價格，這是很基本的道理。 [09-28 16:54] 林伯強：至于說企業(yè)特別是對國有企業(yè)的不信任等等這些原因，可能造成一些誤解，但是我相信中國能源價格它的背后的成本，我們都還是比較清楚的，今后的低碳發(fā)展以及低碳轉型可能會進一步推高能源價格。所以，希望各位網友對今后能源價格的走勢，特別是能源價格的走高能更理性地理解。 [09-28 16:54] 主持人：相信網友們聽了您的介紹會有一個更全面的理解和支持。感謝你做客今天的訪談！ [09-28 16:55] 林伯強：謝謝！ [09-28 16:55]
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