《大棋局》系列高端訪談第二期：改變歷史走向的新型大國關系

　　習近平主席在談到當今世界處理大國之間的關系時說，我們都應該努力避免陷入“修昔底德陷阱”。所謂“修昔底德陷阱”，是指一個崛起中的新興大國必然對守成大國發起挑戰，從而觸發世界范圍內的沖突，猶如修昔底德筆下的雅典和斯巴達。沖突的結果必然是災難性的，兩個強國都走向衰落。中國在總結60多年大國外交經驗教訓的基礎上，提出構建新型大國關系理念，希望走出一條“對話而不對抗，結伴而不結盟”的國與國交往新路。

　　劉洪（特約主持人 新華社《環球》副總編輯）：大家好，我是劉洪。這里是國家行政學院和新華網聯合策劃的系列高端訪談——大棋局。任何一個大國的崛起，都必須處理好與現有國際體系的關系，中國也不例外。十八大以來，習近平總書記著力推動構建“新型大國關系”，令世界矚目。中國外交是基于什么樣的認識，提出這樣的大國相處理念？“修昔底德陷阱”真的可能被避免嗎？本期探討的主題是“改變歷史走向的新型大國關系”，我們請來了資深外交官、中國中東問題前特使吳思科，資深外交官、中國國際問題研究院院長、黨委書記蘇格。歡迎兩位的到來！

　　【嘉賓介紹】

　　吳思科，1946年生，安徽人，高級資深外交官，中國知名外交家。曾任外交部亞非司處長、副司長、司長。2000年至2007年先后擔任駐沙特阿拉伯大使、駐埃及大使兼駐阿拉伯國家聯盟全權代表。2009年3月起任中國中東問題特使。是十一屆政協全國委員，現任全國政協外事委員會委員，察哈爾學會國際咨詢委員會委員。

　　蘇格，1952年生，陜西人，資深外交官，外交政研界著名學者。先后執教于西安外國語大學、北京外交學院。2003年至2006年任中國駐美國大使館公使銜參贊，2006年至2009年任中國駐蘇里南大使，2009年至2013年任中國駐冰島大使。現任中國國際問題研究院院長、黨委書記。其心血之作《美國對華政策和臺灣問題》，好評如潮，連續四次印刷，一時洛陽紙貴。

　　系列高端訪談《大棋局》第二期：《改變歷史走向的新型大國關系》。嘉賓由左到右依次為中國國際問題研究院院長、黨委書記蘇格、全國政協外事委員會委員、察哈爾學會國際咨詢委員會委員吳思科和特約主持人劉洪。新華網發

　　劉洪： “以史為鑒可以知興替”！我們今天談到大國關系，往往就會提到“修昔底德陷阱”，我們就從這個“修昔底德陷阱”說起。這個陷阱給世界怎樣的啟示？

　　蘇格（中國國際問題研究院院長、黨委書記）：修昔底德是一個著名的古希臘歷史學家，有一部非常知名的著作，叫做《伯羅奔尼撒戰爭史》。這部戰爭史談到的是，公元前400多年在我們今天所在的希臘等地方，一些城邦國家之間征戰的歷史。它所揭示的主要是一個案例。當時有兩個城邦，一個是雅典，另一個是斯巴達。迅速崛起的雅典是后起之秀，這引發了原有城邦國家斯巴達的恐懼和警惕，老大感覺到老二要取而代之。最終它得出的結論是，歷史上凡是新興的大國要挑戰原有大國的話，戰爭就不可避免。

　　為何談到“修昔底德陷阱”，我們經常把這個概念和中美關系聯系起來？這得從哈佛大學阿里森教授談起。大概在2012年，他寫了一篇文章，談到中美之間所面臨的一些問題，會不會形成新的沖突。在新興經濟體當中，中國是比較耀眼的一顆明星，正如中國古語所講，“木秀于林風必摧之”。阿里森教授在文章中想說的是，中國以后會不會挑戰美國、傷害美國的利益？美國作為一個傳統的霸權，會怎樣針對中國的崛起？所以，他就把中美之間未來會不會出現沖突，用歷史上伯羅奔尼撒中間的一些歷史典故來形容。所以，他就說這是一個“修昔底德陷阱”，看中美能不能跨過去。

　　劉洪：正如蘇院長所說，“修昔底德陷阱”說的就是新興大國與守成霸權之間的關系。歷史的經驗彌足珍貴，蘇院長，他們跨過了“修昔底德陷阱”嗎？

　　蘇格：有人做了一個統計，就是說歷史上所謂的新興大國挑戰既有大國的情況，大概有15次。在近現代史上，有4次是相對和平的，有11次是通過戰爭。那么現在這個問題就是說，本來就沒有“修昔底德陷阱”，但是在中國的崛起當中，能不能避免我們過早地被強國瞄準器的光環鎖中，這是一個非常值得研究的課題。

　　劉洪：吳大使，您看中國有智慧跨過“修昔底德陷阱”嗎？

　　吳思科（全國政協外事委員會委員 察哈爾學會國際咨詢委員會委員）：在進入21世紀的前夕，當時曾經有100多位諾貝爾獎得主在巴黎聚會，提出進入新時期人類面臨眾多的挑戰和問題，怎樣解決。最后，他們得出了一個較為一致的看法，就是需要運用中國兩千年之前的智慧，用儒家智慧來解決這種問題，也就是“和”。大家意識到，新的時代不能讓“零和游戲”去主導了，這是很危險的。

　　劉洪：就是我們中國跟他們是不一樣的，文化不同崛起的路徑不同？

　　吳思科：對，中華文明講究的一種 “和”、“共”，是合作共贏的思維，這是中國的文明。我們信奉的不是“零和”和“贏者通吃”。“贏者通吃”意味著你贏了、你通吃。于是，被征服者肯定是不服氣的，等他強大了，又會進行報復，以達到自己的目的。這個世界就沒完沒了。

　　這是中國的文化底蘊和政策。黨的十八大以后，以習近平同志為核心的黨中央，提出了合作共贏、相互尊重的新型大國關系的主張，提出了一些引領國際秩序的重要主張。給我印象特別深的就是，講到我們現在進入了新的時代，我們的身體進入了新的時代，我們的腦子也得進入新的時代。不能還用“零和”游戲的老思維，害人又害己。

　　劉洪：中國現在崛起的大環境怎么樣？當然有各種各樣的說法，有的說是戰略機遇期，有的說現在是挑戰嚴峻。

　　蘇格：談到中國現在的崛起，我覺得像習主席所講的，中國現在面臨著兩個“前所未有”。一個“前所未有”是，以前中國在整個世界舞臺中靠得比較遠一點、比較偏一點、在旁邊一點。而現在的一個提法就是說“我們前所未有地接近世界政治經濟舞臺的中心”。

　　第二個“前所未有”就是，習主席經常講的我們要統籌國際、國內兩個大局。中華民族現在面臨一個怎樣的時刻？就是要實現“兩個百年”中國夢的時刻。我們現在離實現中華民族騰飛、中華民族復興的歷史藍圖就差一步之遙了，已經前所未有地接近這個目標了。

　　劉洪：我們的確已經前所未有地接近這一目標，但我們面臨的國際局勢也越來越復雜。

　　蘇格：在整個這樣的情況下，中國崛起面臨非常復雜的國際環境，在這種國際環境下如何把握航向，我寫了一篇文章是《習近平外交戰略思想全面領航》，現在冷戰思維不改的人還大有人在，這種情況下，如何能夠把握住我們的戰略機遇期迎接挑戰，這對我們就是一個非常重大的命題。

　　劉洪：的確如此！身體已經進入21世紀，但是思維還留在20世紀，經常看到一些政客經常發表一些出言不遜或者有違國際常識的表態。吳大使，您看這些言論會產生什么樣的影響？

　　吳思科：它的影響力是特別值得注意的。如果過去那時候一個新興大國和守成大國打起來后，一個替代一個了，可能就是相對局部的戰爭。

　　劉洪：現在打起來就是世界戰爭。

　　吳思科：的確是，現在如果是這種情況就是世界性災難，毀滅人類的災難。我們經常講用“中國智慧”對國際秩序進行治理，怎么樣讓國際秩序更完善、更均衡，更能代表各個國家、各個方面的利益，這確實是需要智慧。中國的傳統文化和我們現實的政策主張一脈相承，是一致的。

　　劉洪：那守成大國和新興大國能夠走出一條新的道路，不以戰爭來解決，而是以合作、共贏的方式？

　　蘇格：這是一個非常大的命題，恐怕要完全回答好，那得一兩本專著才行。歷史的規律就是這樣的，歷史有時候也是很無情的，有的國家成功崛起，有的國家功敗垂成。在一個大國崛起當中首要的還是它的內因起作用，綜合國力包括經濟、軍事和軟實力等，包括民族整體素質的提高，另外還有科技進步等等，是一個綜合工程，這是最重要的內因。

　　另外，還有一個接納它的國際環境，我覺得我們現在正是處在一個承前啟后、繼往開來的歷史關頭。當然，大國崛起一種是靠武力崛起，一種靠著和平崛起，中國走的一定是符合中國人民根本利益，符合亞太人民根本利益，符合世界各國人民根本利益的和平崛起、和平發展的進程。在這個進程當中，我想如果再過幾十年之后，我們的后代要看到中國崛起的歷程，一樣會感覺到我們今天所處的是一個激情燃燒的歲月。