主持人：“匯聚學(xué)界智慧，把脈中國經(jīng)濟(jì)”，歡迎大家收看由經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)社、中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)和經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)新聞客戶端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟(jì)圓桌”節(jié)目。今天是經(jīng)濟(jì)圓桌的第一期節(jié)目，我們聚焦剛剛公布的前三季度經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)。我是主持人崔書文。今天非常高興邀請(qǐng)到國家統(tǒng)計(jì)局中國經(jīng)濟(jì)景氣監(jiān)測(cè)中心副主任潘建成，國務(wù)院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長李佐軍，國家信息中心經(jīng)濟(jì)預(yù)測(cè)部宏觀經(jīng)濟(jì)研究室主任牛犁。

　　今天上午國家統(tǒng)計(jì)局發(fā)布了三季度經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)。前三季度GDP增速為6.9%——“跌破了7%”，這個(gè)增速也是2009年二季度以來GDP首次“破7%”，引發(fā)社會(huì)各界地關(guān)注。三位專家如何看待6.9%，是短期波動(dòng)，還是今后經(jīng)濟(jì)發(fā)展的新常態(tài)？

　　潘建成：很多媒體都采用了“跌破7%”的說法，把7%看成一個(gè)很重要的關(guān)口。經(jīng)濟(jì)運(yùn)行不是跳躍式的，而是具有連貫性的。6.9%的增速依然延續(xù)了經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長、溫和換檔的趨勢(shì)。所謂換檔就是經(jīng)濟(jì)增速逐步從高速向中高速轉(zhuǎn)變的過程。

　　7%到6.9%的降幅有多大的影響？實(shí)際上2014年GDP增長7.3%，今年一季度和二季度增長7%，7.3%到7%是一個(gè)換檔，7%到6.9%也是一個(gè)換檔，而且7到6.9的變動(dòng)幅度只有0.1個(gè)百分點(diǎn)，換擋更加溫和。

　　總得來說，6.9%的GDP增速仍處于合理區(qū)間，它是整個(gè)中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)入新常態(tài)所必然發(fā)生的過程，而這個(gè)過程目前來看非常正常，不用大驚小怪。首先，經(jīng)濟(jì)環(huán)境復(fù)雜。我國經(jīng)濟(jì)處在三期疊加的特殊時(shí)期，實(shí)現(xiàn)6.9%的溫和回落非常不易。其次，民生得以改善。老百姓收入前三季度增速比上半年快快0.1個(gè)百分點(diǎn)，整個(gè)社會(huì)的就業(yè)情況穩(wěn)定，調(diào)查失業(yè)率穩(wěn)定在5.1%左右。經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)背后結(jié)構(gòu)性的變化很積極。

　　李佐軍：6.9%的增速比預(yù)期要好。不要過分在乎GDP增速小幅度變化，過分解讀沒有必要。縱向來看，根據(jù)改革開放三十多年的經(jīng)濟(jì)波動(dòng)的情況來看，很多年份曾經(jīng)跌至3%左右，也沒有出現(xiàn)太大問題。橫向來看，在經(jīng)濟(jì)危機(jī)時(shí)期或者在經(jīng)濟(jì)低迷的時(shí)期，一些國家甚至出現(xiàn)零增長或負(fù)增長，也沒有出現(xiàn)太大問題。

　　中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在處于經(jīng)濟(jì)增速換檔的歷史時(shí)期，很多對(duì)GDP降速的擔(dān)憂并不是在數(shù)字本身，而是其背后可能暗藏的風(fēng)險(xiǎn)。這確實(shí)是需要深入思考的問題。持續(xù)下跌意味著什么？中國經(jīng)濟(jì)底部還沒有探明，過去三十年的調(diào)整基本上是周期性的波動(dòng)，即還能回到原來的高度，而2010年之后的經(jīng)濟(jì)調(diào)整，我們稱之為經(jīng)濟(jì)增速換檔或者叫經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段轉(zhuǎn)換。現(xiàn)在看來“底部”還沒有到，6.9%只不過是換檔的一個(gè)過程。

　　牛犁：6.9%的經(jīng)濟(jì)增速高于預(yù)期，亮點(diǎn)頻現(xiàn)。尤其服務(wù)業(yè)表現(xiàn)突出。過去一段時(shí)間，股市出現(xiàn)大幅調(diào)整，對(duì)于金融服務(wù)業(yè)整體下拉作用應(yīng)該說比較明顯。可是前三季度數(shù)據(jù)顯示，服務(wù)業(yè)增速達(dá)到8.6%，說明信息消費(fèi)、網(wǎng)購所引領(lǐng)的現(xiàn)代服務(wù)業(yè)增長勢(shì)頭非常突出。

　　另一方面，制造業(yè)當(dāng)前面臨著很大減速下行壓力，單也不乏亮點(diǎn)。譬如新能源汽車，機(jī)器人，高鐵機(jī)車等增速都達(dá)到兩位數(shù)的增長。但是這些領(lǐng)域占比低、體量小，盡管速度很快，但對(duì)GDP的支撐有限。也就是說，新興產(chǎn)業(yè)的增速還不能彌補(bǔ)傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的下調(diào)，所以制造業(yè)整體仍呈現(xiàn)走低趨勢(shì)。

　　另外，物價(jià)總水平、就業(yè)情況都好于預(yù)期，所以整體形勢(shì)還是相當(dāng)不錯(cuò)。

　　主持人：李克強(qiáng)總理在主持召開部分省（區(qū)、市）負(fù)責(zé)人的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)座談會(huì)上，對(duì)當(dāng)前中國經(jīng)濟(jì)作出了6點(diǎn)判斷，其中第一條提到現(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)總量達(dá)10萬億美元，是世界上第二大經(jīng)濟(jì)體，在這樣的體量下實(shí)現(xiàn)7%左右增速實(shí)屬不易。這句話該如何理解？

　　李佐軍：第一，中國經(jīng)濟(jì)正處于經(jīng)濟(jì)換檔過程，換檔還沒有到位，中國經(jīng)濟(jì)要在下行的過程中維持相對(duì)穩(wěn)定的增長，這本身就是一件難事。

　　第二，目前中國經(jīng)濟(jì)社會(huì)積累了很多矛盾，需要做系統(tǒng)的集中處理，處理矛盾的同時(shí)又要保持經(jīng)濟(jì)增長，這本身就是一個(gè)高難度的平衡藝術(shù)。比如說現(xiàn)在面臨的地方債務(wù)壓力大，資產(chǎn)價(jià)格偏高，銀行不良資產(chǎn)上升，產(chǎn)能過剩，人民幣匯率變動(dòng)等問題躲不過去，要處理，要協(xié)調(diào)。

　　第三，2008年國際經(jīng)濟(jì)危機(jī)爆發(fā)之后全球市場(chǎng)總體低迷，造成長期維持我國經(jīng)濟(jì)高速增長的“三駕馬車”中的出口動(dòng)力不足，其他“兩架馬車”消費(fèi)和投資就成為主要力量。

　　第四，中國是世界第二大經(jīng)濟(jì)體，在大體量、高基數(shù)上再實(shí)現(xiàn)7%左右的增長，比過去實(shí)現(xiàn)10%或者10%以上的增長難度還要大。

　　從這四個(gè)方面出發(fā)考慮，我們可以理解為什么6.9%的增速來之不易。我們要適應(yīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展大勢(shì)，適應(yīng)中國經(jīng)濟(jì)增速換檔現(xiàn)實(shí)，對(duì)經(jīng)濟(jì)增長的預(yù)測(cè)實(shí)事求是。

　　牛犁：目前我國經(jīng)濟(jì)規(guī)模大概有10萬億，而全球也就77萬億。按去年數(shù)據(jù)計(jì)算，7%左右的增速大概有8千億美元的增量，是世界排名20位左右一個(gè)國家的總量，也是我國十幾年前經(jīng)濟(jì)總量的規(guī)模，所以說，我國的經(jīng)濟(jì)增長是對(duì)世界經(jīng)濟(jì)的重要貢獻(xiàn)，仍是世界經(jīng)濟(jì)增長的重要引擎。隨著體量越來越大，增速邊際遞減，這是符合一般性經(jīng)濟(jì)規(guī)律的。

　　潘建成：我從三個(gè)方面說說為什么6.9%的增速來之不易。首先，全世界差不多99%以上的國家經(jīng)濟(jì)增速度是低于中國。其次，我們?cè)谕瓿蓳Q擋的需求，面臨巨大的壓力下，保證了民生的持續(xù)改善。第三，在復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)環(huán)境下，我們保證了溫和回落，沒有出現(xiàn)巨幅波動(dòng)，還積極促進(jìn)了結(jié)構(gòu)優(yōu)化和動(dòng)力轉(zhuǎn)變。同時(shí)我們既要金山銀山，又要綠水青山。在生態(tài)文明方面，北京今年以來的藍(lán)天次數(shù)比以前多，這說明資源環(huán)境在一定程度上得到改善。

　　主持人：所以我們要看到這個(gè)數(shù)字本身的不易，也要看到這個(gè)數(shù)字背后質(zhì)量。

　　潘建成：對(duì)。

　　主持人：談到拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)的“三駕馬車”，現(xiàn)在從數(shù)據(jù)上來看，投資的增速是在下降的，進(jìn)出口總額在下降的，所以現(xiàn)在我們中國經(jīng)濟(jì)確實(shí)處在這個(gè)新舊動(dòng)力轉(zhuǎn)換過程當(dāng)中，舊的動(dòng)能在衰減，新的動(dòng)能在培育過程當(dāng)中，這可能是一個(gè)艱難的一個(gè)進(jìn)程，這個(gè)過程可能必然會(huì)帶來一些陣痛，所以問問牛主任，在這個(gè)新舊動(dòng)能轉(zhuǎn)換過程當(dāng)中，您覺得有哪些新的亮點(diǎn)，目前還有哪些問題？

　　牛犁：應(yīng)該說我們改革開放三十多年以來，我們?cè)瓉砀�多的是利用勞�?dòng)力、土地、資金，各種要素的低廉這樣一個(gè)比較優(yōu)勢(shì)發(fā)展的，是投資主導(dǎo)型的經(jīng)濟(jì)。另一方面依靠的是我們后發(fā)優(yōu)勢(shì)，追趕先行的發(fā)達(dá)國家，而發(fā)展的是出口導(dǎo)向型的經(jīng)濟(jì)。所以我們從“三駕馬車”的角度來看，投資和出口毫無疑問是拉動(dòng)增長的最關(guān)鍵的這個(gè)力量，而消費(fèi)相對(duì)而言是偏弱的。而現(xiàn)在來看近幾年這個(gè)比較優(yōu)勢(shì)在不斷的喪失，我們的后發(fā)優(yōu)勢(shì)在慢慢地削弱。盡管我們還有很大的空間，但是毫無疑問跟以往來比的話已經(jīng)在不斷縮小了。所以包括投資，持續(xù)快速增長的階段已經(jīng)明顯放慢了。

　　再去追溯的話，就追到我們?nèi)丝诮Y(jié)構(gòu)的變化，使得我們儲(chǔ)蓄率開始下降，既然投資力也開始下降，資本積累這個(gè)要素對(duì)增長的貢獻(xiàn)是要逐步減弱的。

　　再從出口的角度來看，我們出口的許多比較優(yōu)勢(shì)在慢慢在削弱的，勞動(dòng)力成本快速上升了。地價(jià)，因?yàn)槌擎?zhèn)化，因?yàn)榉績r(jià)推升了。資金成本，因?yàn)槭菄鴥?nèi)的利率，工業(yè)的價(jià)格負(fù)重更厲害，所以實(shí)際成本是很高的。那么匯率呢，我們匯改以來人民幣對(duì)美元升值了30%，包括最近一次性的貶值以后還是超過30%的，這也就是說你賣的東西跟原先一點(diǎn)都沒變的話，價(jià)格漲30%多了，所以出口的競(jìng)爭力肯定是在下降的。再加上資源環(huán)境代價(jià)，企業(yè)要承擔(dān)的負(fù)擔(dān)比原先增加了。再加上外部國際環(huán)境，金融危機(jī)以后人家在搞再工業(yè)化，對(duì)這個(gè)需求是在減弱的，這個(gè)比較優(yōu)勢(shì)更加顯著一些，所以這樣一看的話我們出口的這樣一個(gè)增速，現(xiàn)在已經(jīng)是發(fā)生了重大的階段性的一種變化，給我們的經(jīng)濟(jì)增長的這種路徑特征也是完全類似的這樣一個(gè)情況。

　　像“入世”十年我們出口年均增長20%以上，是世界平均貿(mào)易水平的兩倍，這樣一個(gè)概念已經(jīng)是不復(fù)存在了，特別是隨著我們近幾年已經(jīng)貿(mào)易總規(guī)模都成世界第一了，進(jìn)口出口單獨(dú)算也是第一，那么這樣就是說我們的總量實(shí)在太大，在之前的話我們發(fā)現(xiàn)發(fā)達(dá)國家老給我們“雙反”，反傾銷反補(bǔ)貼，可是到現(xiàn)在發(fā)展中的新興經(jīng)濟(jì)體，甚至我們的鐵哥們他也要給我們采取一些“雙反”措施，因?yàn)槲覀兊捏w量規(guī)模實(shí)在太大，而且如果說人家不采取一些相應(yīng)的保護(hù)措施，我們對(duì)他們的沖擊影響面還是非常大的。

　　那么基于這樣的國際環(huán)境顯然我們的出口增速比較樂觀的，說接近于世界貿(mào)易的水平就不錯(cuò)，而像今年的話都變成負(fù)的了，出口都是下跌1.9%，進(jìn)口當(dāng)然因?yàn)閮r(jià)格因素下跌15%這樣一個(gè)水平，所以現(xiàn)在來看我們大的這種政策的調(diào)整方向思路這也是非常明確的，我們是要擴(kuò)大內(nèi)需，要盡可能的讓消費(fèi)來起到經(jīng)濟(jì)增長的基礎(chǔ)性的這樣一個(gè)作用，而且這幾年來在國民收入分配當(dāng)中就是居民的可支配收入比例是在提升的，所以為我們后續(xù)的消費(fèi)發(fā)揮更重要的作用也是帶來了一個(gè)良好的基礎(chǔ)。

　　當(dāng)然這個(gè)就是說從三大需求這個(gè)角度來看是這個(gè)樣子的，當(dāng)然從這個(gè)終端需求的增長動(dòng)力的角度，衣食住行，我們住行經(jīng)過井噴式的增長得到了極大的滿足，當(dāng)然比如說城鎮(zhèn)居民的房子2013年的話已經(jīng)到了1.05套了，接近于飽和的水平，可是還有2.7億農(nóng)民工至少在城里還沒有房子，而且就是包括常住人口在內(nèi)我們才54.8左右的一個(gè)城鎮(zhèn)化率，將來要穩(wěn)定下來起碼到要到70%左右，所以還有一部分人是要進(jìn)城的，所以從這部分角度來看我們需求提升的傳統(tǒng)的空間也還一些。那么新型的前面我們討論的時(shí)候已經(jīng)提到了，就是說享受型的，娛樂型的這幾方面表現(xiàn)還是比較突出的，那么現(xiàn)在恰恰在這樣動(dòng)力切換的過程當(dāng)中，就是面臨著一系列的挑戰(zhàn)和壓力。

　　主持人：所以關(guān)于新舊動(dòng)能的轉(zhuǎn)換，潘主任，您認(rèn)為有哪些新的亮點(diǎn)，還存在哪些問題？

　　潘建成：我認(rèn)為這里邊提出的新舊動(dòng)能的轉(zhuǎn)換，我覺得非常好，而且我個(gè)人特別想講這么一件事情，就是你這里提到“三駕馬車”里面投資和進(jìn)出口都下降，實(shí)際上是作為一種危機(jī)，一種壓力來說的是吧，那我個(gè)人更傾向于說中國的危機(jī)就是“危險(xiǎn)和機(jī)會(huì)”，就是他這個(gè)危機(jī)其實(shí)也帶來了機(jī)遇，也就是說正是因?yàn)榕f的動(dòng)能的衰竭才催生了新的動(dòng)能，如果說舊的動(dòng)能很強(qiáng)勁的時(shí)候新的動(dòng)能不會(huì)產(chǎn)生，而新的動(dòng)能我們說更加的可持續(xù)的，更加的綠色，更加的科學(xué)，而舊的動(dòng)能在很大程度上它是粗放的，代表了資源過度的度消耗，環(huán)境的破壞，因?yàn)橥顿Y，依靠大量出口。所以我想說正是因?yàn)橛羞@樣巨大的壓力，正在逐步的催生新的動(dòng)能的產(chǎn)生，那么我們說出口壓力越來越大，你看我們出口數(shù)據(jù)顯示出來一般貿(mào)易的比重在持續(xù)的比較快的上升，最近這些年，到今年的前三季度我們可以說一般貿(mào)易占的比重已經(jīng)比加工貿(mào)易的比重多了20%了，多了20個(gè)百分點(diǎn)，我們應(yīng)該有印象，若干年前我們一直很難，中國的出口主要是加工貿(mào)易，兩頭在外，污染留給自己，把產(chǎn)品賣給人家，這樣一個(gè)賺取微薄的加工費(fèi)。

　　但是一般貿(mào)易，一定程度上，當(dāng)然不是說完全，反映了我們自主產(chǎn)品的比重實(shí)際上在上升，所以這是壓力情況下，就是你出口國際市場(chǎng)，已經(jīng)是全球經(jīng)濟(jì)老二，出口老大，一般貿(mào)易的出口老大，在這個(gè)環(huán)境下，你把這個(gè)份額，這整個(gè)蛋糕就這么大，你再想多拿份額很不容易的。這個(gè)時(shí)候中國的出口結(jié)構(gòu)在優(yōu)化在改善，我們的質(zhì)量在提高，所以這就是一個(gè)非常有利的轉(zhuǎn)變。

　　投資也是一樣，我們發(fā)現(xiàn)投資越來越不行了，產(chǎn)能過剩越來越嚴(yán)重，這個(gè)時(shí)候重新驅(qū)動(dòng)力顯現(xiàn)了，為什么？因?yàn)檫^去投資非常好的時(shí)候，把錢砸進(jìn)去投，有的是土地有的是資源，砸進(jìn)去馬上就能賺錢，這個(gè)時(shí)候誰去創(chuàng)新？因?yàn)橹灰�是誰出錢快誰就能賺錢了，這個(gè)時(shí)候講的是速度，講的是拼誰能消耗資源，拼誰能夠速度快，但這些不靈的時(shí)候逼得企業(yè)需要想辦法，我需要琢磨怎么投投什么，怎么去使用，那么這個(gè)時(shí)候創(chuàng)新難。我們知道2014年中國的R&D占GDP的比重第一次達(dá)到了2%，那么全世界有這樣一個(gè)規(guī)律，就是R&D占GDP的比重達(dá)到2%的時(shí)候，這個(gè)國家的創(chuàng)新進(jìn)入活躍時(shí)期，我記得美國是上個(gè)世紀(jì)50年代，歐洲是60年代，日本是70年代，差不多是這樣一個(gè)規(guī)律，就是他這個(gè)國家整體進(jìn)入創(chuàng)新的活躍期，那么或許中國今天在這樣一個(gè)“三期疊加”的這樣一個(gè)倒逼影響下，在剛才我們說舊動(dòng)能衰減的這樣一個(gè)壓力下，真的創(chuàng)新的動(dòng)力開始顯現(xiàn)，所以我想說這正是一個(gè)危機(jī)的典型的詮釋，就是我們遇到危了，但是同時(shí)我們機(jī)遇真的也來了。

　　主持人：李所長。

　　李佐軍：我首先要想表達(dá)的一個(gè)觀點(diǎn)是我一直認(rèn)為“三駕馬車”就不是經(jīng)濟(jì)增長的動(dòng)力，“三駕馬車”只是國民經(jīng)濟(jì)增長總值核算中的三個(gè)組成部分，“三駕馬車”只是經(jīng)濟(jì)低迷時(shí)期或者簫條時(shí)期通過印鈔票，通過政府的投資來拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長的短期的手段而已，是有巨大的副作用和后遺癥的手段而已，它不是經(jīng)濟(jì)增長的動(dòng)力。真正的經(jīng)濟(jì)增長的動(dòng)力只能來自于我經(jīng)常提到的三大發(fā)動(dòng)機(jī)，制度變革，結(jié)構(gòu)優(yōu)化，要素升級(jí)，也對(duì)應(yīng)著新一屆領(lǐng)導(dǎo)反復(fù)強(qiáng)調(diào)著改革、轉(zhuǎn)型、創(chuàng)新三個(gè)方面。

　　那么為什么這么多年來大家一談宏觀經(jīng)濟(jì)，一談經(jīng)濟(jì)增長就拿“三駕馬車”來說事，這因?yàn)槲覀冞@個(gè)GDP等于這三個(gè)組成部分，但如果說GDP的增長由三駕馬車來拉動(dòng)的話這叫循環(huán)論證，本來他等于這三個(gè)組成部分，其實(shí)是這樣的。那么為什么大家一直在這里面答不出來呢？這與我們經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的一個(gè)缺陷有關(guān)，有什么樣的缺陷呢？在我們宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)里面有短期總供給，長期總供給，有短期總需求，但是沒有長期總需求這個(gè)概念，我們說的“三駕馬車”一般講的短期總需求，一開始論證他說長期他不考慮，他只是考慮我們目前實(shí)際的這個(gè)總需求與潛在的經(jīng)濟(jì)增長力支撐的總需求不一致，他這個(gè)都是一個(gè)短期的，要想解決短期總需求不足，所以要通過政府的干預(yù)來實(shí)現(xiàn)，實(shí)際上還應(yīng)該對(duì)應(yīng)著短期總需求，你還要有一個(gè)長期總需求呀，那這個(gè)理論現(xiàn)在是沒有的。我們這個(gè)模型他沒有長期這種需求選項(xiàng)的。

　　那么長期總需求實(shí)際上也是由出口投資消費(fèi)這三個(gè)方面來組成的，長期的總消費(fèi)取決于什么呢？應(yīng)該取決于勞動(dòng)投入，供給力，還有消費(fèi)占收入的標(biāo)準(zhǔn)，還有商品的價(jià)格這幾個(gè)主要因素。長期的總投資是取決于收入中的投資比例，預(yù)期投資回報(bào)率還有利率這些因素，長期的總出口他是取決于預(yù)期的出口額，還有就是出口產(chǎn)品的競(jìng)爭力，這個(gè)也可以用國外消費(fèi)者單位貨幣的能購買的同值商品的價(jià)格，或者倒過來就是同值商品的價(jià)格還有人民幣的匯率，那目前這個(gè)價(jià)格是沒有的，大家一說都是短期的消費(fèi)，我們社會(huì)因素，短期的投資就是我們國內(nèi)資產(chǎn)投資。

　　實(shí)際上我剛才說的這一些影響長期的三個(gè)方面的因素，這些最重要的，這一系列的因素里面最核心的是三個(gè)指標(biāo)，工資率，預(yù)期投資回報(bào)率，還有出口產(chǎn)品的競(jìng)爭力，而這三個(gè)核心因素它又取決于什么呢？它就取決于我剛才說的制度變革，結(jié)構(gòu)優(yōu)化，要素升級(jí)這三大發(fā)動(dòng)機(jī)，或者說改革轉(zhuǎn)型創(chuàng)新。

　　這三大發(fā)動(dòng)機(jī)它也是長期影響長期總供給的因素，長期總供給我們用生產(chǎn)因素還是可以表示，因?yàn)殚L期總供給它是取決于我們資本投入勞動(dòng)投入全要素生產(chǎn)力，關(guān)鍵是全要素生產(chǎn)力又取決于什么？還是我剛才說的這三大發(fā)動(dòng)機(jī)，所以長期總供給跟長期總需求這是對(duì)應(yīng)的，短期總需求這三駕馬車應(yīng)該跟短期總供給是相對(duì)應(yīng)的。短期總供給應(yīng)該跟我們GDP用輸入法來表示的，應(yīng)該是等于工資總額加上利息總額，地主的總額，利潤的總額和稅收的總額，這樣總共加起來是叫輸入法計(jì)算的GDP，他應(yīng)該等于那“三駕馬車”從支出法是相等的，這是短期的一個(gè)概念。

　　短期的總供給和總需求，要非要去要把它拉動(dòng)的話，實(shí)際上短期唯一能做的就是印鈔票就是政府投資，而恰恰這些東西有巨大的副作用和后遺癥，他不是經(jīng)濟(jì)增長的真正動(dòng)力，只是撫平短期中期波動(dòng)，只是因?yàn)樵诮?jīng)濟(jì)簫條的時(shí)期，投資者消費(fèi)者對(duì)未來比較悲觀的情況下，然后政府用這些手段來托一下經(jīng)濟(jì)，但是它絕對(duì)不能作為我們長期經(jīng)濟(jì)增長的動(dòng)力，它怎么能是動(dòng)力呢？動(dòng)力只能來自于我那三大發(fā)動(dòng)機(jī)，所以我一致反復(fù)論證這個(gè)問題。

　　就按照這么一個(gè)框架來討論提的這個(gè)問題的話，那我們過去的投資也好，出口也好銷售也好，這“三駕馬車”的動(dòng)力如果下降，那正常啊，你本來就是不應(yīng)該作為平常拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長的速度，你只是特殊時(shí)期的手段，他下降他是應(yīng)該的，當(dāng)然這個(gè)是等于GDP的，你就是循環(huán)論證，那我們就要靠這個(gè)三大發(fā)動(dòng)機(jī)，改革轉(zhuǎn)型創(chuàng)新，從三大發(fā)動(dòng)機(jī)的目前有什么亮點(diǎn)呢？

　　恰恰目前有很多亮點(diǎn)，比如說改革，十八屆三中全會(huì)之后正在全面的推進(jìn)，深入的推進(jìn)，加快的推進(jìn)，“頂層設(shè)計(jì)”不斷地推出，一些重點(diǎn)改革正在推出新的進(jìn)展，這些改革要產(chǎn)生完全的效果還需要假以時(shí)日，從轉(zhuǎn)型來看也推進(jìn)了很多，淘汰落后產(chǎn)能正在進(jìn)行中，很多新型的產(chǎn)業(yè)，新的產(chǎn)品新的業(yè)態(tài)正在形成之中，這次亮點(diǎn)從創(chuàng)新來看，我們也正在推進(jìn)大眾創(chuàng)業(yè)萬眾創(chuàng)新，創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)，互聯(lián)網(wǎng)+等這都是亮點(diǎn)，當(dāng)然這些亮點(diǎn)還需要我們繼續(xù)的努力。

　　那我們現(xiàn)在遇到了什么問題呢？培育這些真的經(jīng)濟(jì)新增長的新動(dòng)力遇到什么問題？也還得要從我剛才說的三大發(fā)動(dòng)機(jī)每一個(gè)里面遇到了什么樣的障礙。

　　比如說改革現(xiàn)在遇到什么障礙，就是改革的積極性的問題。企業(yè)也好地方政府也好或者其他任何主體也好，改革是要有積極性的，正因?yàn)槿绱俗罱�中央也開始意識(shí)到這個(gè)問題了，怎么來激化企業(yè)家創(chuàng)新的積極性，花費(fèi)企業(yè)的精神，發(fā)揮企業(yè)家的精神，怎么來允許地方政府施策，調(diào)動(dòng)地方改革的積極性，這個(gè)是我們現(xiàn)在要解決的一個(gè)問題。

　　從轉(zhuǎn)型來看現(xiàn)在面臨最大的問題要淘汰落后產(chǎn)能，淘汰落后產(chǎn)能現(xiàn)在遇到很大的代價(jià)，那么這個(gè)問題怎么來化解，怎么來平穩(wěn)過渡。

　　從創(chuàng)新來看，創(chuàng)新也是需要有投入的，創(chuàng)新是有風(fēng)險(xiǎn)的，那怎么來解決這個(gè)問題，那只有把這些問題解決之后把這改革轉(zhuǎn)型創(chuàng)新這三大方面真正發(fā)動(dòng)起來之后，我想做經(jīng)濟(jì)未來的持續(xù)健康的發(fā)展，就可以解決了。

　　主持人：好，剛才我們談到了這個(gè)宏觀經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，接下來我們來談對(duì)宏觀經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)的感受。現(xiàn)在大致就是說從企業(yè)層面聽到的這種這個(gè)聲音是許多企業(yè)現(xiàn)在生產(chǎn)經(jīng)營比較困難，這是一個(gè)感受，但是從老百姓的這種其他一些方面呢，會(huì)感覺到經(jīng)濟(jì)充滿活力，那比如說我們現(xiàn)在這個(gè)“雙創(chuàng)”非常活躍，然后新增加的這個(gè)企業(yè)登記數(shù)量現(xiàn)在增長的速度非常快，再就是消費(fèi)，一些新業(yè)態(tài)也非常活躍，剛剛結(jié)束的十一黃金周，旅游非常火爆，我們消費(fèi)都非常火爆，所以就是感覺對(duì)這些這個(gè)從老百姓的感受來看的話好像是存在一些反差，想請(qǐng)問潘主任，您怎么來看待這種反差或者有一些數(shù)據(jù)和感受還不太相匹配，怎么看待這種情況呢？

　　潘建成：我覺得表象上的這種不匹配實(shí)際上還是體現(xiàn)了我們中國經(jīng)濟(jì)這些年來發(fā)展的一個(gè)基本的脈絡(luò)，這個(gè)脈絡(luò)就是其實(shí)我剛才講了，增長的放緩的過程中結(jié)構(gòu)分化更加地明顯。

　　今天的中國經(jīng)濟(jì)就處在一個(gè)巨大的分化的狀態(tài)之下，那么這個(gè)分化就表現(xiàn)在你剛才說很多企業(yè)感到很難受，但是老百姓似乎他的生活還是很這個(gè)很活躍，對(duì)吧，旅游還是很火爆，那么這個(gè)反差，其實(shí)正是這種反差要讓我們思考，我們究竟要干什么，我們是要每個(gè)人都像企業(yè)一樣去關(guān)注生產(chǎn)嗎？還是我們要就像普通老百姓一樣關(guān)注我們的生活，其實(shí)生活才是整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展最本源的東西，就是它是最終的。

　　那么當(dāng)你的生活最終的這個(gè)生活的消費(fèi)從經(jīng)濟(jì)學(xué)上來講，它這個(gè)層面是平穩(wěn)的，是活躍的，在這個(gè)情況下你的生產(chǎn)出現(xiàn)了比較大的困難，很大程度上不是因?yàn)槟愕南�費(fèi)有問題，而是生產(chǎn)有問題，而這個(gè)生產(chǎn)的背后他之所以痛苦是因?yàn)樗�的價(jià)格在不斷跌，連續(xù)13個(gè)月價(jià)格在跌，歷史罕見，PPI，價(jià)格在跌，另外其實(shí)老百姓，包括農(nóng)民工，工資還在漲，所以收入還是在漲，所以對(duì)于企業(yè)來說壓力痛苦是自然的，因?yàn)槲屹u出去的東西持續(xù)43個(gè)月在跌，三年多在跌，那么我要付出去的成本還在增加，所以它的利潤受到擠壓那么他就很痛苦，在這樣一個(gè)這個(gè)過程中我們要分析它的根源，這個(gè)根源是什么？價(jià)格跌為什么跌？競(jìng)爭激烈，競(jìng)爭為什么激烈？生產(chǎn)同類產(chǎn)品的企業(yè)太多，為什么？因?yàn)楫a(chǎn)能過剩。為什么產(chǎn)能過剩？是因?yàn)檫^去投資增長過快。

　　剛才這個(gè)李所長講的這個(gè)我非常贊同，就是你的這個(gè)鼓勵(lì)投資帶來的結(jié)果就是今天這樣一個(gè)結(jié)局，就是出現(xiàn)今天這樣一個(gè)表面上不匹配的這樣一個(gè)現(xiàn)象它背后的根源，就是我們大家都投資都很痛快，那短短的時(shí)間大家都很痛快，但是今天我們終于嘗到苦果了，所以在這樣一個(gè)不匹配的過程中我們要清醒地認(rèn)識(shí)到誰更重要。所以這是我想說的，其實(shí)消費(fèi)是平穩(wěn)的，表面我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的速度是適當(dāng)?shù)模�而消費(fèi)的平穩(wěn)前面加上就業(yè)的平穩(wěn)，說明就業(yè)，經(jīng)濟(jì)增長速度，這個(gè)速度對(duì)企業(yè)來說他受不了，說明什么？說明他的產(chǎn)能過剩太大需要消化。

　　這個(gè)時(shí)候我想說我們看到經(jīng)濟(jì)分化明顯在行業(yè)上充分的體現(xiàn)出來了，與消費(fèi)相關(guān)的行業(yè)景氣還是很不錯(cuò)的，我看了一下，比方說這個(gè)食品，現(xiàn)在的景氣度很高，飲料，包括酒類都還不錯(cuò)，茶都還不錯(cuò)，那么醫(yī)療是高景氣度，與老百姓相關(guān)的，是高景氣度，紡織服裝也是比較平穩(wěn)的，競(jìng)爭非常激烈，也還是比較平穩(wěn)的。但是那些資源性產(chǎn)業(yè)，以及資源密集型產(chǎn)業(yè)，煤炭、石油、化工、鋼鐵處在非常困難的境地，這是一個(gè)巨大的分化。

　　所以在今天我分析經(jīng)濟(jì)的時(shí)候我個(gè)人覺得要小心平均速所掩蓋的事實(shí)真相，在有些時(shí)候平均素它不能充分地說明問題，而我舉一個(gè)最極端的例子說在你的面前有兩桶水一桶是一百度的開水，一桶是零度的或者略高于零度，因?yàn)榱愣仁墙Y(jié)冰的，差不多零度的水，然后一個(gè)腳讓你放到一百度的水里面，一個(gè)腳讓你放到零度的水里面，它的平均溫度是50度，你會(huì)覺得這個(gè)平均溫度讓你很舒服嗎？不會(huì)，因?yàn)楝F(xiàn)在在這個(gè)時(shí)候平均數(shù)幾乎沒有解釋力量。當(dāng)然我說的是一個(gè)極端的例子，只是便于大家思考在今天這樣一個(gè)分化的時(shí)候，我們既要用平均數(shù)看看你的比較變化情況，但是更多的時(shí)候你要比較這個(gè)內(nèi)部結(jié)構(gòu)各個(gè)組成部分之間的差異，以及形成這些差異的原因，以及這些差異變化未來的趨勢(shì)。

　　主持人：想問潘主任一個(gè)比較具體的一個(gè)問題，剛才您談到新業(yè)態(tài)發(fā)展迅速，在新業(yè)態(tài)里邊現(xiàn)在服務(wù)業(yè)發(fā)展比較好，新的增長的力量，也是未來發(fā)展的一個(gè)方向。現(xiàn)在人們關(guān)心蓬勃興起的好多新業(yè)態(tài)，現(xiàn)在服務(wù)業(yè)在我們統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)當(dāng)中有沒有充分體現(xiàn)出來？

　　潘建成：你提了一個(gè)非常好的問題，也是給我們統(tǒng)計(jì)工作者提出來一個(gè)很重要的命題，就是如何完善我們的統(tǒng)計(jì)體系，為這個(gè)我們的研究部門，為我們的決策部門以及為我們的社會(huì)公眾服務(wù)。中國的統(tǒng)計(jì)相對(duì)來說，我說這個(gè)工業(yè)的統(tǒng)計(jì)是完備的，服務(wù)業(yè)的統(tǒng)計(jì)相對(duì)比較薄弱，那么它有它歷史的淵源，因?yàn)槲覀冞^去整個(gè)統(tǒng)計(jì)體系的建立是學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的模式，蘇聯(lián)過去是重視物質(zhì)生產(chǎn)，不重視流通和服務(wù)業(yè)的，所以我們，再加上我們的過去服務(wù)業(yè)本身也不發(fā)達(dá)，所以我們服務(wù)業(yè)統(tǒng)計(jì)目前是相對(duì)薄弱。那么相對(duì)比較這個(gè)，數(shù)據(jù)相對(duì)還有一些基礎(chǔ)的是傳統(tǒng)服務(wù)業(yè)，比如說社會(huì)批發(fā)零售貿(mào)易，交通運(yùn)輸業(yè)，還有這個(gè)住宿餐飲業(yè)，還有這個(gè)加上后來居民保險(xiǎn)，房地產(chǎn)這些行業(yè)，那么我們?cè)诮y(tǒng)計(jì)過程中把除了這些產(chǎn)業(yè)之外呢，那些服務(wù)業(yè)都?xì)w為叫其他服務(wù)業(yè)，其他服務(wù)業(yè)。

　　主持人：統(tǒng)計(jì)科目叫其他。

　　潘建成：大的科目里叫其他服務(wù)業(yè)，所以我們平常很難見到，在其他服務(wù)業(yè)里面究竟裝了一些什么，他們的數(shù)據(jù)是多少，這也是我們統(tǒng)計(jì)需要完善的地方。但是我告訴你，其他服務(wù)業(yè)里面包括什么，包括IT服務(wù)業(yè)，包括科技服務(wù)業(yè)，包括租賃和商務(wù)服務(wù)業(yè)，租賃，包括融資租賃，商務(wù)服務(wù)包括律師會(huì)計(jì)師，這些服務(wù)，這些都是現(xiàn)代服務(wù)對(duì)不對(duì)？但是你平常很少看到這些數(shù)據(jù)，因?yàn)樗�全部裝在其他服務(wù)業(yè)里邊，但是我告訴你，現(xiàn)在其他服務(wù)業(yè)占整個(gè)服務(wù)業(yè)里面的比重已經(jīng)超過三分之一，已經(jīng)達(dá)到35%左右，是所有的服務(wù)業(yè)里面其他服務(wù)業(yè)是最高的。我們都知道平常劃分統(tǒng)計(jì)一般說ABCD然后其他，所以這樣的分法大家一般都感覺其他不重要，

　　主持人：比重最小的。

　　潘建成：比重最小的，但是基于我剛才說的這些理由，這些行業(yè)最近發(fā)展得很快，所以其他服務(wù)業(yè)已經(jīng)是沖到三分之一，達(dá)到35%，其他的服務(wù)業(yè)，我剛才說的這些都是現(xiàn)代服務(wù)業(yè)，然后包括與民生相關(guān)的文化、娛樂、教育這些服務(wù)業(yè)，所以這些服務(wù)業(yè)其實(shí)就是現(xiàn)代服務(wù)業(yè)。這些服務(wù)業(yè)加上金融保險(xiǎn)，這兩個(gè)服務(wù)業(yè)的比重加起來已經(jīng)超過一半，整個(gè)服務(wù)業(yè)的一半以上是這些現(xiàn)代服務(wù)業(yè)。我們這些服務(wù)業(yè)現(xiàn)在增長比較快，我只能說現(xiàn)在你看這些比較大的比重，你們看到的數(shù)據(jù)顯示增長比較快，而且比重在不斷的提高，這一定程度上體現(xiàn)了我們說現(xiàn)代服務(wù)業(yè)的發(fā)展對(duì)經(jīng)濟(jì)增長的貢獻(xiàn)。但是我還沒有辦法具體地告訴你客機(jī)服務(wù)業(yè)怎么樣，商務(wù)服務(wù)業(yè)怎么樣，更不能告訴你會(huì)計(jì)事務(wù)所怎么樣，律師事務(wù)所怎么樣，但是我認(rèn)為未來既然中國的第三產(chǎn)業(yè)比重已經(jīng)超過第二產(chǎn)業(yè)，那么而且這個(gè)趨勢(shì)在延續(xù)，所以我們的統(tǒng)計(jì)會(huì)更加高度的關(guān)注這些服務(wù)業(yè)的發(fā)展，尤其是現(xiàn)代服務(wù)業(yè)的發(fā)展，為社會(huì)提供更加詳細(xì)的基實(shí)的這些可靠的數(shù)據(jù)。

　　主持人：感覺現(xiàn)代服務(wù)業(yè)的發(fā)展，新的多元的業(yè)態(tài)發(fā)展可能對(duì)我們統(tǒng)計(jì)提出了新的要求，新的挑戰(zhàn)。

　　潘建成：對(duì)，新的挑戰(zhàn)，也提出了新的要求。

　　主持人：所以剛才談到百姓對(duì)這個(gè)經(jīng)濟(jì)生活的感受有反差，李所長，你怎么看這種感受的反差？

　　李佐軍：這個(gè)反差是一個(gè)客觀現(xiàn)實(shí)，為什么會(huì)出現(xiàn)這樣一些反差，以及多元化的現(xiàn)象，或者不匹配的現(xiàn)象，我想有這么幾個(gè)方面的原因。第一是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型時(shí)期必然出現(xiàn)的現(xiàn)象。所謂經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型意味著有一部分的行業(yè)要淘汰，在淘汰的過程中新的產(chǎn)業(yè)要成長，所以現(xiàn)實(shí)中看到的你就可能在經(jīng)濟(jì)下行的過程中很多的企業(yè)經(jīng)營困難，很多企業(yè)不景氣，但同時(shí)我們看到有一部分新的企業(yè)表現(xiàn)很好，這就是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型他應(yīng)該有的一種特征，這是第一。

　　第二就是中國的國情決定的。中國是個(gè)什么國情，國土面積比較廣大，人口眾多，各地方差異很大，行業(yè)很齊全，各種業(yè)態(tài)也很齊全，再加上我們所有制也有好多種，這樣一種國情決定著在中國的大地上每時(shí)每刻你都能看到很多矛盾的相反的各種現(xiàn)象同時(shí)在共存，就是這種復(fù)雜的國情本身決定的。

　　第三就是在前面改革過程中必然出現(xiàn)的一種現(xiàn)象，三中全會(huì)之后推進(jìn)全面改革，改革是各個(gè)主體責(zé)權(quán)利關(guān)系的一個(gè)重新安排，在這個(gè)過程中利益格局會(huì)調(diào)整，會(huì)催生很多新的機(jī)會(huì)，會(huì)造成很多新的形態(tài)。比如說為什么“雙創(chuàng)”活動(dòng)如何如何，那也是因?yàn)槲覀円�推進(jìn)這個(gè)改革和創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)帶來的。為什么新登記企業(yè)出現(xiàn)井噴式增長，是推進(jìn)商事制度改革帶來的。就是改革的推進(jìn)所帶來很多新現(xiàn)象，這些新的現(xiàn)象又與我們經(jīng)濟(jì)增速換檔過程當(dāng)中，大家看到的經(jīng)濟(jì)上的有些方面的不景氣的現(xiàn)象同時(shí)存在，所以我認(rèn)為它是正常的。

　　主持人：牛主任，您怎么看待這種感受的反差？

　　牛犁：因?yàn)榇_確實(shí)實(shí)我們傳統(tǒng)行業(yè)是在調(diào)整，新型行業(yè)是在蓬勃發(fā)展，這是一個(gè)最突出的一個(gè)特點(diǎn)。當(dāng)然這里面我們要去細(xì)分地去看一些領(lǐng)域，譬如說上周五我們?cè)谝粋�(gè)論壇上提到了中德之間因?yàn)椤肮�業(yè)4.0”，在機(jī)器人相關(guān)的領(lǐng)域互相合作非常密切的。像深圳重慶或者上海這些地方在新興的制造領(lǐng)域發(fā)展非常非常廣泛。但是我們要看到的是，因?yàn)榇蠹以诠膭?lì)機(jī)器人的發(fā)展，結(jié)果全國一哄而上，大規(guī)模地上機(jī)器人。可是我們現(xiàn)在做的跟國際的方向并不完全一致，我們更多做的是一個(gè)簡單的替代勞動(dòng)力的機(jī)器人，而國際發(fā)展的方向是智能化的，能夠發(fā)揮更重要作用的機(jī)器人，經(jīng)濟(jì)技術(shù)含量更高的機(jī)器人。所以說現(xiàn)在各級(jí)政府在政策角度上要把眼光放得更長遠(yuǎn)一些，更未來一些，而不是說大家都去支持低端的這樣的一些產(chǎn)業(yè)，結(jié)果過不了多久，結(jié)果可能就像光伏一樣最后又有一個(gè)新興的嚴(yán)重過剩的行業(yè)出現(xiàn)了。

　　第二我們?cè)谇懊娣磸?fù)討論“雙創(chuàng)”，“工業(yè)2025”等等，這個(gè)確確實(shí)實(shí)是政府在著力打造在著力去推動(dòng)的，然而到后來經(jīng)濟(jì)要廣泛推動(dòng)，老百姓還得自個(gè)兒去努力，創(chuàng)業(yè)，尋找機(jī)會(huì)。如果要反思的話，在我們國內(nèi)確確實(shí)實(shí)現(xiàn)有的誠信體系還是有一定的問題，需要進(jìn)一步去完善的。如果說有一個(gè)良好的誠信體系，很好的法制環(huán)境，大家都是生產(chǎn)這個(gè)優(yōu)質(zhì)的產(chǎn)品這些問題不大。可是我們現(xiàn)在商事制度，隨便都可以注冊(cè)一個(gè)公司，那么就有機(jī)會(huì)生產(chǎn)出假冒偽劣的東西，就連我們吃的最基本的這些食品都得不到安全的保障。從這個(gè)角度來看，確確實(shí)實(shí)去在勞動(dòng)者個(gè)人素質(zhì)誠信這些方面，在進(jìn)一步去提升上也是我們整體經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的這種質(zhì)量提升上，也是確確實(shí)實(shí)是非常關(guān)鍵的。

　　另一點(diǎn)我想強(qiáng)調(diào)的就是從“感受”的角度，我們?cè)趥鹘y(tǒng)的領(lǐng)域“什么都是過剩的”，但是老百姓有著客觀需求的好多領(lǐng)域，又恰恰供給是嚴(yán)重不足的。今天的這個(gè)階段，中國人一出國大包小包，全部將國外那些稍微帶點(diǎn)品牌的東西都給人家搶購回來了，幾乎就是旅行團(tuán)出去是掃貨，貨架上有多少就給拿多少，而這些東西呢說回來也挺可笑，都是中國人生產(chǎn)的，放到國外還便宜了。就連國慶期間說去日本搶購馬桶蓋，那都是我們中國浙江生產(chǎn)的東西，所以說國內(nèi)在這一些就是有需求的產(chǎn)品上，質(zhì)量更高的這些東西上面是不夠的，確確實(shí)實(shí)是有問題的。比如說國慶節(jié)到處都是人，這個(gè)假日制度也是要做出一些思考和反思的，也包括休閑、娛樂、教育、醫(yī)療、大氣、水、污染等等，老百姓希望呼吸上新鮮的空氣，吃上放心的食品，我們?cè)谶@些方面去努力的創(chuàng)造出這些新的供給來滿足大家的需求，這里的空間還是很大很大的。

　　主持人：剛才我們談到分化，現(xiàn)在看到就是說地區(qū)的發(fā)展驅(qū)動(dòng)力有分化，行業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)的能力有分化，企業(yè)創(chuàng)新的也有分化，李所長，您對(duì)這種分化怎么看？

　　李佐軍：確實(shí)存在明顯的區(qū)域行業(yè)和企業(yè)的分化現(xiàn)象，比如說從區(qū)域來看東部跟西部，南邊跟北邊，包括西部的內(nèi)部都出現(xiàn)了不同程度的分化，大家最近看到的從整個(gè)經(jīng)濟(jì)增長的態(tài)勢(shì)來看，整個(gè)北部的狀況，東三省、河北、內(nèi)蒙、山西、陜西相對(duì)來說增速是比較慢的，出現(xiàn)的問題是比較多的。東南沿海盡管前面幾年相對(duì)速度下來的，但在這一輪調(diào)整過程中他們表現(xiàn)相對(duì)比較穩(wěn)定，甚至還有些新的氣象，這就是新的一種分化現(xiàn)象。從西部來看不同的省市之間也不同，像重慶有些地方現(xiàn)在表現(xiàn)相對(duì)好，但是也有些西部地區(qū)現(xiàn)在表現(xiàn)就比較差。那么為什么不同地區(qū)之間的經(jīng)濟(jì)增長速度，發(fā)展動(dòng)能會(huì)出現(xiàn)這些差異呢？我想這個(gè)原因是很復(fù)雜的。

　　比如說不同的地區(qū)，像目前所處的發(fā)展階段就不一樣，從東南沿海來看有些地方已經(jīng)進(jìn)入到工業(yè)化后期，甚至有個(gè)別地方后工業(yè)化時(shí)期，那么他面臨的問題是不一樣的。我剛才說的北部的這些很多省市正處于工業(yè)化的中期，有的是前期向中期過渡的階段，而在這個(gè)階段他就大規(guī)模的消耗資源能源，就是發(fā)展煤炭鋼鐵這一類的化工行業(yè)，而這些行業(yè)正好在這一次中國經(jīng)濟(jì)的大轉(zhuǎn)型過程中，或者我們中國工業(yè)化的整個(gè)進(jìn)入新階段之后遇到了問題了，所以他們現(xiàn)在面臨著下行的壓力就更大一些。東南沿海相對(duì)來說前幾年壓力比較大，但是經(jīng)過幾年調(diào)整之后相對(duì)來說狀況好一些，但是西部不同的省市之間的差異，這就與他們所選擇的發(fā)展戰(zhàn)略或者其他的政策是有一定的關(guān)系的。

　　還有就是與各個(gè)地方的資源的結(jié)構(gòu)，或者文化有些觀念，或者體制的一個(gè)結(jié)構(gòu)狀況。比如說東北，國有企業(yè)的比重一直比較高，然后老體制的包袱相對(duì)比較重。像山西內(nèi)蒙這些地方對(duì)資源過度依賴，就造成了現(xiàn)在面臨一些問題，原因很復(fù)雜。那么分析這些原因之后我們就可以大致得出不同地區(qū)的分化可能是當(dāng)前和今后一段時(shí)間的一個(gè)比較持續(xù)的現(xiàn)象，企業(yè)也是有類似的情況。因?yàn)槲覀冎袊�的企業(yè)也是很復(fù)雜，有國有企業(yè)，非國有企業(yè)，有大企業(yè)，小企業(yè)，有內(nèi)資企業(yè)外資企業(yè)，還有混合所有制企業(yè)等等，那不同的企業(yè)在當(dāng)前整個(gè)經(jīng)濟(jì)下行的情況下，也出現(xiàn)了不同的一些表現(xiàn)。有的企業(yè)因?yàn)檫x擇的行業(yè)是比較靠近新興產(chǎn)業(yè)或者本身就是新興產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在表現(xiàn)比較好，有些企業(yè)處于相對(duì)傳統(tǒng)的行業(yè)里面，相對(duì)比較艱難，有些企業(yè)因?yàn)轶w制比較靈活，可能能適應(yīng)這樣一種轉(zhuǎn)變，有的企業(yè)體制比較僵化，一下子適應(yīng)不了，有些企業(yè)因?yàn)榭空�府比較近，依賴政府的資源或者依賴原來一些壟斷的優(yōu)勢(shì)，還能夠暫時(shí)維持生存，有些企業(yè)沒有這樣一些支撐他的優(yōu)勢(shì)因素，現(xiàn)在就面臨很大的壓力。所以不同的企業(yè)也是出現(xiàn)了很多不同情況，所以我認(rèn)為都是在經(jīng)濟(jì)增速換檔或者經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)這個(gè)陣痛期的必然的現(xiàn)象，不要大驚小怪。

　　主持人：牛主任，您怎么看這種分化程度？

　　牛犁：剛才李所長已經(jīng)從地區(qū)上行業(yè)上非常全面地分析了一下，那么就是說東北這個(gè)特殊的地區(qū)，應(yīng)該說是前一段我們也上去調(diào)研了解一些。現(xiàn)在的大國企大集體，傳統(tǒng)的制造業(yè)，也是“共和國的長子”，基礎(chǔ)應(yīng)該都是很好的，特別是上一輪的東北振興十年，速度發(fā)展這些方面還是非常快的，那么現(xiàn)在來看呢面臨著新的這樣的轉(zhuǎn)型的這個(gè)階段的時(shí)候，又遇到了新的要調(diào)整的空間，那么這就是在制造這些領(lǐng)域出現(xiàn)了。

　　那么另一方面，調(diào)研的過程大家都開玩笑，說現(xiàn)在政府先推動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)+，我們傳統(tǒng)這些行業(yè)因?yàn)檫^剩比較困難，這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)+一加我們的這個(gè)消費(fèi)也減沒了。因?yàn)榫褪钦f像網(wǎng)購電商這些新興業(yè)態(tài)，網(wǎng)絡(luò)這些到處都是發(fā)達(dá)的，我們東北人也可以到處去網(wǎng)購，這些網(wǎng)購的東西，這些東西是東部的，江浙的，那么當(dāng)?shù)氐南�費(fèi)給替代掉了。所以就是說類似于電商網(wǎng)購的這樣的一些新興的業(yè)態(tài)，還是要一分為二去看，它具有一個(gè)很大的替代性，那么傳統(tǒng)的擠出是比較明顯的，包括從消費(fèi)規(guī)模的角度，包括從解決的就業(yè)的角度，那可能電商是帶動(dòng)了一部分就業(yè)，但是傳統(tǒng)實(shí)體店尤其是書店，小的這種服裝店，小零售的家電等等這些行業(yè)幾乎都是擠出了市場(chǎng)的，或者說包括規(guī)模稍微大的連鎖超市。

　　我們前一段在研究“十三五”商務(wù)發(fā)展規(guī)劃的一些指標(biāo)的時(shí)候，以往連鎖表明你整體的效率各方面改善很重要的一個(gè)指標(biāo)，但是現(xiàn)在看了根本不行，連鎖店都得關(guān)門了，還連鎖什么的，所以說新的情況變化了。對(duì)于傳統(tǒng)的這些舊的業(yè)態(tài)確確實(shí)實(shí)還有一個(gè)比較大的一個(gè)沖擊和影響。那么從在創(chuàng)新技術(shù)前沿走得比較快的這些地方，譬如說深圳這些地方，那么它可能日子相對(duì)要好過得多。可是中西部說我們工業(yè)化的進(jìn)步比較慢，我們也要努力同全國人民同步實(shí)現(xiàn)小康，但是面臨的是大的國際國內(nèi)都是在要進(jìn)行結(jié)構(gòu)調(diào)整轉(zhuǎn)型的這樣一個(gè)背景，使得他們的這個(gè)發(fā)展現(xiàn)在也是面臨著一些新的困難。

　　因?yàn)閯傞_始，顯然我們地區(qū)的差距是不斷縮小，東西部速度比原來要高于東部的，可是現(xiàn)在這么幾年下來重化工業(yè)也要面臨著調(diào)整，西部地區(qū)也是在明顯的放慢，甚至放慢的速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)要快于東部這樣一些態(tài)勢(shì)出現(xiàn)，那么這些就是來看，就是我們地區(qū)之間差異的一些變化的情況。

　　主持人：潘主任，您怎么看這種變化？

　　潘建成：我覺得他們倆講得都很好，我就簡單地梳理一下，我認(rèn)為這個(gè)分化無論是地區(qū)的行業(yè)的還是企業(yè)的分化，它的最本質(zhì)的東西就是轉(zhuǎn)型帶來的，就是正是因?yàn)檗D(zhuǎn)型產(chǎn)生推動(dòng)這樣一個(gè)分化，什么轉(zhuǎn)型呢？實(shí)際上就是原來的增長靠資源的驅(qū)動(dòng)，靠低的人力成本的驅(qū)動(dòng)，靠這個(gè)資本大的驅(qū)動(dòng)，這樣一個(gè)驅(qū)動(dòng)現(xiàn)在正在逐步的向靠技術(shù)的驅(qū)動(dòng)，靠改革的驅(qū)動(dòng)和靠結(jié)構(gòu)變化的驅(qū)動(dòng)來推動(dòng)。所以這樣一個(gè)轉(zhuǎn)型的過程中原來特別依靠資本驅(qū)動(dòng)的那些地方，特別依靠資源驅(qū)動(dòng)的地方，和特別依靠低人工能力成本的驅(qū)動(dòng)，靠得越多能力喪失的越多，所以就越慢。我們可以看到東北西北這些地方都是特別明顯的去資源消耗比較大，資源投入比較大的地方，他的驅(qū)動(dòng)力就明顯減弱。

　　那么我們反觀現(xiàn)在增長比較好的企業(yè)都有這樣的特征，他或者是受益于技術(shù)的創(chuàng)新，比方說剛才牛主任提到的深圳這樣一個(gè)地區(qū)，受益于技術(shù)創(chuàng)新的這個(gè)活躍推動(dòng)了成本，或者是受益于什么呢？受益于結(jié)構(gòu)變動(dòng)帶來的增長，比方說重慶和貴州也是相對(duì)比較落后的地方，但是他增長很快，為什么？東部產(chǎn)業(yè)向東西部轉(zhuǎn)移的這個(gè)過程中，這兩個(gè)地方我觀察，是這個(gè)曾經(jīng)轉(zhuǎn)移力度比較大的，也迅速，而且形成了比較大的產(chǎn)業(yè)集群，尤其是重慶，所以他增長還是比較快的，這個(gè)是結(jié)構(gòu)變動(dòng)帶來的一個(gè)增長。或者受益于改革，比方說哪些改革受益于推動(dòng)哪些行業(yè)，或者是這個(gè)金融的改革，推動(dòng)了這個(gè)B2B，P2P之類的。

　　所以我想說或者受于改革，那么這幾個(gè)受益的群體目前的發(fā)展勢(shì)頭良好，包括互聯(lián)網(wǎng)+等等。那么還有包括我特別想講的一句新能源汽車，現(xiàn)在增長，成倍的增長。所以這些都是受于技術(shù)或者受于改革或者機(jī)構(gòu)變動(dòng)，我想說我們要透過現(xiàn)象看本質(zhì)，所有分化根本的原因是這種轉(zhuǎn)型，而這種轉(zhuǎn)型第一是客觀的規(guī)律，第二也是我們主觀特別要推動(dòng)的東西，所以在這樣的情況下也就是說這種趨勢(shì)是不可避免，也是必然的趨勢(shì)。

　　所以對(duì)我們每個(gè)地區(qū)來說，對(duì)于我們每個(gè)行業(yè)來說，對(duì)我們每個(gè)企業(yè)來說，我們的選擇是沒有了，我們沒有其他選擇，我說的意思，只有選擇跟隨這樣一個(gè)轉(zhuǎn)型的趨勢(shì)去做，只有跟隨，你沒有別的選擇，你只有緊緊抓住轉(zhuǎn)型的機(jī)遇，這個(gè)特別尤其是創(chuàng)新，所以我記得小平同志在南巡講話的時(shí)候，曾經(jīng)講過“不改革死路一條”，那么在今天這樣一個(gè)形勢(shì)下我可以增加一句話說“不轉(zhuǎn)型不創(chuàng)新也是死路一條”。

　　主持人：剛才我們談到了這個(gè)當(dāng)前地方發(fā)展驅(qū)動(dòng)力的這種分化，習(xí)近平總書記最近強(qiáng)調(diào)，中央通過的改革方案落地生根，必須鼓勵(lì)和允許不同地方進(jìn)行差別化探索。既鼓勵(lì)創(chuàng)新、表揚(yáng)先進(jìn)，也允許試錯(cuò)、寬容失敗，營造想改革、謀改革、善改革的濃郁氛圍。這對(duì)于我們下一步推進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展有怎樣的啟發(fā)？會(huì)帶來哪些積極的影響？牛主任，您先談。

　　牛犁：說到改革，坦率地講應(yīng)該是新一屆政府成立以后，十八屆三中全會(huì)做了一個(gè)非常非常好的“頂層設(shè)計(jì)”，但是過了這么兩年多，大家發(fā)現(xiàn)這個(gè)似乎比預(yù)期的還是要那么進(jìn)展要慢一些，有這樣的一些感受，那么就是說我個(gè)人覺得確確實(shí)實(shí)我們現(xiàn)在的改革到了深水區(qū)。或者說以前的幾輪都是增量改革，通過這個(gè)增量來激發(fā)新的一個(gè)增長的一些動(dòng)力活力，可是現(xiàn)在慢慢進(jìn)入到存量的改革，如果說讓一般人獲得利益的話可能另一部分的利益要受到損失，那么這樣改革的力度相對(duì)更大。那么另一個(gè)在這幾點(diǎn)的發(fā)展變化過程當(dāng)中我們確確實(shí)實(shí)是發(fā)現(xiàn)到了許多不管是各級(jí)地方政府也好，還是央企國企這些也好他都積極性影響不足這樣一些情況，新情況新問題已經(jīng)是出現(xiàn)的，那么這一次在深改組的一個(gè)會(huì)上，就是習(xí)總書記提到了就是說要進(jìn)一步的激發(fā)地方的那種創(chuàng)造性、自主性、主動(dòng)性。

　　所以在這種狀態(tài)下，一方面我們要想方設(shè)法穩(wěn)住增長，使得經(jīng)濟(jì)別急速下滑，不要出現(xiàn)重大的社會(huì)矛盾和問題，另一方面我們又要調(diào)結(jié)構(gòu)又要促改革，所以現(xiàn)在這里面的難度應(yīng)該說是要比以往大的多得多。

　　這一次這個(gè)深改組的會(huì)議明確地提出來要讓地方發(fā)揮他的積極性主動(dòng)性和創(chuàng)造性，我們的每一輪改革都是在企業(yè)，在老百姓在各級(jí)的地方政府的首創(chuàng)精神才能夠取得重大突破的。那么現(xiàn)在我們是“頂層設(shè)計(jì)”很好，但是這兩年的情況來看的話包括在經(jīng)濟(jì)增長這一方面，各地的政府還有國企這些領(lǐng)域，確確實(shí)實(shí)出現(xiàn)了一些積極性不高的這樣一些新的問題，新的情況，那么現(xiàn)在需要把這些問題進(jìn)行有效的去糾正和扭轉(zhuǎn)，那么充分的把地方的這個(gè)活力給調(diào)動(dòng)起來，把他的積極性給調(diào)動(dòng)起來，那么我們的改革才能夠取得更好的一個(gè)進(jìn)展。

　　主持人：潘主任，您怎么看，鼓勵(lì)和允許這些不同地方差別化的探索？

　　潘建成：我覺得這個(gè)說得太好，就是這個(gè)改革和創(chuàng)新在深改組的這個(gè)精神里面強(qiáng)調(diào)了有兩個(gè)很關(guān)鍵的地方，一個(gè)是差別化，一個(gè)是寬容失敗試錯(cuò)，那么這個(gè)差別化是一個(gè)真正的這個(gè)辯證唯物主義的思想，就是你每個(gè)地方的資源稟賦是不一樣的，每個(gè)地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平是不一樣的，甚至文化差異可能也很大，在這樣一個(gè)情況下你搞一刀切的改革很多時(shí)候是行不同的，所以我想說在這樣一個(gè)情況下我們既要注意剛才牛主任講的，既要注意“頂層設(shè)計(jì)”又要有一個(gè)系統(tǒng)的思考，也要充分的去讓各個(gè)地方發(fā)揮主觀能動(dòng)性，去創(chuàng)造性地走出地方各具特色的改革的路途。那么這樣中央可以根據(jù)不同的地方試的情況來及時(shí)總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，來布局全國的改革。所以我覺得這是一個(gè)特別特別好的思路。

　　我舉最簡單的例子，比如說土地制度改革，如果說搞一刀切，可能就未必會(huì)收到很好的效果，因?yàn)橥恋厥且粋�(gè)不動(dòng)產(chǎn)，在不同的地方價(jià)格差得太遠(yuǎn)，那么這個(gè)作用也相差非常大，你要用一刀切的辦法去規(guī)定每個(gè)地方你都要有多少耕地，多少建設(shè)用地，什么什么比重，完全一刀切的就不能夠真正的讓市場(chǎng)發(fā)揮資源配置的決定性作用。所以在這個(gè)時(shí)候，每個(gè)地方根據(jù)他自己的情況，來提出他的這個(gè)改革的思路，我覺得可能會(huì)是一個(gè)更加有效的路徑，那么每個(gè)地方提他不一定能成功，如果說你不寬容失敗的話，那么我不如不提，我不干不會(huì)犯錯(cuò)誤，所以你要既要讓每個(gè)地方差異化你就必須要配套你允許你出現(xiàn)差錯(cuò)，只要你差錯(cuò)你不是去搞腐敗，不是去出現(xiàn)重大的決錯(cuò)失誤，為國家和財(cái)產(chǎn)帶來巨大損失，改革上你通過一些試錯(cuò)，一些實(shí)踐不行了再回頭，我覺得這個(gè)要鼓勵(lì)。不要說你有一點(diǎn)點(diǎn)差錯(cuò)然后就過于嚴(yán)厲的去卡住他，那么這樣就缺失了這樣一個(gè)地方創(chuàng)新的動(dòng)力，反而成為庸政懶政的一個(gè)現(xiàn)象抬頭，所以我覺得這是提出差別化和寬容失敗提的非常好。

　　主持人：李所長。

　　李佐軍：我就再補(bǔ)充兩個(gè)觀點(diǎn)，一個(gè)就是改革很重要，經(jīng)濟(jì)增長取決于改革，結(jié)構(gòu)調(diào)整取決于改革，培育新的經(jīng)濟(jì)增長動(dòng)力取決于改革，創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)也取決于改革，所以繼續(xù)全面深入的推進(jìn)改革是我們別無選擇的選擇，改革的作用是多方面的，最主要的是我們說可以釋放紅利，怎么釋放紅利？三個(gè)方面可以釋放紅利，一個(gè)是可以調(diào)動(dòng)各個(gè)經(jīng)濟(jì)主體的積極性和創(chuàng)造性釋放紅利，第二個(gè)是可以優(yōu)化資源的配置釋放紅利，第三個(gè)可以提高投資者消費(fèi)者的預(yù)期釋放紅利。

　　第二個(gè)我想表達(dá)的觀點(diǎn)就是改革關(guān)鍵靠人，人的關(guān)鍵是要調(diào)動(dòng)他的積極性，而調(diào)動(dòng)每個(gè)人參與改革推動(dòng)改革的積極性必須解決他的一個(gè)成本收益的權(quán)衡問題。改革也會(huì)帶來好處，同時(shí)他也有投入，有風(fēng)險(xiǎn)有代價(jià)，那你要讓每個(gè)主體去改革，一定要讓他感覺到，不能讓他感覺到風(fēng)險(xiǎn)太大，他去改革如果出現(xiàn)失誤，犯了錯(cuò)之后，他覺得以后沒有出路了，他就不去改革了。正因?yàn)槿绱耍�所以我們要鼓�?lì)差別化的改革實(shí)驗(yàn)，要寬容失敗，只要改革者是出于公心，他不是謀個(gè)人私利，即便是在改革過程中可能出現(xiàn)失誤甚至比較大的失誤你都應(yīng)該允許，因?yàn)楦母锸且粋�(gè)前無古人的事業(yè)，改革本身就是一個(gè)不但探索創(chuàng)新的過程，改革過程中是可能遇到的各種不確定性太多太大，再加上改革到了深水區(qū)，我們要觸犯很多現(xiàn)有的極端的一些利益格局，這對(duì)改革者提出了更大的更高的要求或更大的挑戰(zhàn)，所以中央強(qiáng)調(diào)要在當(dāng)前或今后要調(diào)動(dòng)各個(gè)主體改革的積極性我覺得是正當(dāng)其實(shí)抓住了問題的關(guān)鍵。

　　主持人：好，今天非常感謝三位專家對(duì)當(dāng)前宏觀經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的透徹分析和深刻見解。的確，看中國的這個(gè)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，真的是要不但要靠當(dāng)前，然后還要看長遠(yuǎn)；不但要看速度，還要看質(zhì)量；就是不但要看這個(gè)總量，還要看結(jié)構(gòu)。節(jié)目最后呢，想請(qǐng)三位專家簡單預(yù)測(cè)一下今年全年的這個(gè)經(jīng)濟(jì)增速，潘主任先來。

　　潘建成：我想這個(gè)，是這樣，如果我們說把6.9%也可以算作7%左右的話，我認(rèn)為我們還是可能，還是有很大的可能性實(shí)驗(yàn)?zāi)瓿踔贫ǖ?%左右的目標(biāo)，這就是我的預(yù)判。

　　主持人：李所長。

　　李佐軍：很可能最終的結(jié)果就略低于7%，因?yàn)橐患径榷�季度已�?jīng)是7%了，三季度是6.9%，四季度也很有可能是7%和6.9%之間這么一個(gè)態(tài)勢(shì)，最后的結(jié)果呢6.95%？最后這個(gè)四舍五入7%，這個(gè)可能性很大。

　　牛犁：但是我覺得從簡單的數(shù)據(jù)去測(cè)算的話，要算概率肯定6.9%的概率最大，相對(duì)而言的話就是說6.8%，6.9%，你說的6.95%都類似于7%，全年平均下來還是6.9%。

　　主持人：好，今天我們的節(jié)目就到這里，今天是我們經(jīng)濟(jì)圓桌的第一期節(jié)目，今后我們是每季度經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)發(fā)布的時(shí)候，都會(huì)請(qǐng)專家來解讀宏觀經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，看宏觀經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，然后在平時(shí)針對(duì)一些熱點(diǎn)問題這個(gè)節(jié)目，也會(huì)邀請(qǐng)專家來一起探討共同來交流。謝謝三位專家來到我們節(jié)目，也謝謝觀眾的收看，謝謝大家！